В Туркмении на пролёте встречаются оба подвида. В полёте эти птицы различаются не только размерами, но и силуэтом, это чётко.
Если действительно есть такие различия в силуете между восточными и западными орлами, это безусловно интересно (и об этом стоит по-подробнее писать!). Однако, думается, в поле это не всегда легко установить. Ясно, что у восточных в среднем крылья длиннее.
Цитата
А в окраске есть одна особенность различающая эти два подвида в независимости от цветовой вариации западных орлов. Это окраска верхней части крыла, а именно чёткая граница между большими верхними кроющими второстепенных маховых и остальным крылом начиная с средних верхних кроющих второстепенных, это характерно для западных орлов. Для восточных, характерно плавный переход от второстепенных маховых и больших верхних кроющих через средние к кроющим крыла и постепенным посветлением к малым верхним кроющим крыла и изгибу.
Различия в окраске, кажется, вызывают больше вопросов. Я бегло посмотрел некоторые опубликованные фотографии взрослых западных орлов и мне там трудно обнаружить такую четкую границу. С другой стороны, у одной взрослой птицы в Индии (см. ) такой контраст существует. Интересно, кстати, какая окраска крыла у зоопарковского незнакомца?
Хирт
PS: может быть имеет смысл привлечь к этой дискуссии членов РГСС (у них есть своя рассылка)?
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
28 октября 2005 23:23:47
Цитата
Интересно, кстати, какая окраска крыла у зоопарковского незнакомца?
Крыло однотонно чёрнобурое. голова маленькая относительно других степняков, очень широкий разрез рта. На относительно небольшой голове, кажется очень ротастым, как лягушка. Подобную птицу, много лет назад, видел в журнале "Юнный натуралист". Птица была снята в Аскания-Нова. Идею, привлечь к дискуссии членов РГСС, я за!
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
29 октября 2005 19:34:50
Еще два слова про могильника.
Цитата
Могильники представлены двумя цветовыми вариантами, без плечей и классический с плечами. Хочу открыть одну вещь. Молодые могильники первого и второго варианта отличают ся в тоне окраски. С плечами охристо - рыжеватые, без плечей охристо-бежевые (темнее). Жду рассуждений.
Это тоже интересно, особенно если учесть, что молодые могильники и испанские могильники (Aquila adalberti, считается многими отдельным видом, имеет кроме белых плеч еще белое оперение на крыльях) также отличаются. Испанские как раз рыжеватые. Но узнать о разнице, пожалуй, можно только, если есть возможность проследить за развитием отдельной молодой птицы до половозрелости. Получается, что в Зоопарке были и те и другие? Или есть другой источник информации?
Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
30 октября 2005 15:50:58
Нет, испанцев у нас небыло никогда! Речь идёт о цветовой вариации A. heliaca. В 12 выпуске зоопарковского ежегодника по хищным птицам и совам, есть моя статья по годовым нарядам крупных хищных птиц (беркута, могильника, белохвоста и степного орла), в течении 18 лет, проводились описания от молодой птицы до взрослого оперения с иллюстрациями. Иллюстрации правда не важнецкие, художник из меня ещё тот, но в купе с описанием вполне работает.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
30 октября 2005 17:42:50
Просьба, внимательно посмотреть и определить виды. Я их уже определял, но интересно ваше мнение, для установления истинны. Направляющая подсказка; Орлы сняты в Африке, каньон Нгоро-нгоро. Удачи! Роман.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
30 октября 2005 19:43:11
Роман, добрый вечер! Сокола, видимо, используют в охоте и там, как известно, гибридов немало. Но не вижу здесь каких-либо причин для сомнения в том, что это балобан. Насчет орлов: спасибо за подсказку! Правую птицу я бы сразу назвал степным, т.е. Aquila nipalensis. С левой сложнее. Светлый глаз, меньший размер и м.б. достаточно светлая голова cкорее указывают на "африканский степной орел" (условное название, не знаю есть ли уже "официальное" русское название) Aquila rapax rapax. (Раз Нгоро-нгоро, скорее всего номинативный подвид). Но хорошо бы, конечно, их еще увидеть в полете. Всего хорошего, Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
30 октября 2005 22:02:31
BNM, орлы эти пара, моё мнение было, что птицы A.rapax rapax, как и вы, определили. У Aquila nipalensis, разрез рта доходит до заднего края глаза, иногда дальше. У этих орлов до середины. Да и габитус скорее большого подорлика напомнит. А сокола внимательнее посмотрите, размер относительно перчатки и ещё некоторые детали.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
31 октября 2005 20:07:38
Цитата
У Aquila nipalensis, разрез рта доходит до заднего края глаза, иногда дальше. У этих орлов до середины. Да и габитус скорее большого подорлика напомнит. А сокола внимательнее посмотрите, размер относительно перчатки и ещё некоторые детали.
Роман, По поводу орлов: разрез рта не такой уж надежный признак, поскольку и у степного иногда доходит до середины. Если разрез явно длиннее, до заднего края глаза или дальше, это указывает на степного. У правой птицы трудно определить длину разреза (из-за угла, под которым сделана фотография). Возможно, что и правая птица - rapax, но трудно обнаружить ключевые признаки. И те, которые есть, вроде подходят и для степного. По поводу сокола: еще раз посмотрел и никак не могу понять, почему это не балобан. В любом случае, внешность этой птицы исключает всех других европейских соколов. Так что очень интересно услышать ваше мнение! Всего, Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
31 октября 2005 22:43:16
Когда я первый раз увидел фотографию, первое, что пришло в голову, это лаггар. Балобан отпал, так как отличается по габитусу. А здесь и размер небольшой и характерные признаки в окраске нижней стороны.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
2 ноября 2005 14:30:43
Цитата
Когда я первый раз увидел фотографию, первое, что пришло в голову, это лаггар. Балобан отпал, так как отличается по габитусу. А здесь и размер небольшой и характерные признаки в окраске нижней стороны.
Роман, добрый день!
Возвращаясь к большому соколу на перчатке: все-еще верю, что это балобан а не кто-то другой. Доводы следующие. Размер птицы все-таки приличный. Размеры балобана и лаггера могут совпасть, хотя в среднем балобан, конечно, заметно мощнее. Желтые восковица и лапы указывают на взрослую птицу и это важно, поскольку окраска данной птицы сразу исключает взрослого лаггера. Тот больше похож на средиземноморского сокола. Молодые лаггеры, да, и на балобана похожи, но они (кроме меньшего размера) заметно темнее, особенно снизу. Окраска нашей же птицы, опять-таки, вполне нормальна для балобана и совсем, как мне кажется, не характерна для лаггера. См. . Фотографии взрослых и молодых лаггеров можно посмотреть на сайте Oriental Bird Club:
Для тех кто не знает: лаггер (Falco jugger) обитает индийский полуостров. Есть несколько залетов на территории бывшей СССР в Средней Азии. Удачи! Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
2 ноября 2005 22:43:02
Для взрослого Лаггара, характерен тёмный окрас оперения голени и брюха. Брюхо видно не очень хорошо, но всёже видно. Молодые лаггары тёмные, с одноцветным тёмным хвостом. Данная птица взрослая. Своеобразное расположение пестрин не подходит ни одному из подвидов балобана. У последнего более менее ровное распределение пестрин.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
3 ноября 2005 20:16:22
Роман, добрый вечер!
Был бы рад с Вами согласиться, но увы:
Цитата
Для взрослого Лаггара, характерен тёмный окрас оперения голени и брюха. Брюхо видно не очень хорошо, но всёже видно.
Дело в том, что для взрослого лаггера окраска головы не подходит. У лаггера, например, явные, темные «усы», коричневое темя. Вообще, рисунок более похож на средиземноморского сокола. И у Вашей птицы ничего такого нет.
См. фотографии взрослых лаггеров:
Цитата
Своеобразное расположение пестрин не подходит ни одному из подвидов балобана. У последнего более менее ровное распределение пестрин.
Финский эксперт Дик Форсман (The Raptors of Europe and the Middle East) подчеркивает, что у взрослых балобанов существует индивидуальная вариация и что взрослые птицы бывают похожими на молодых по окраске снизу, т.е. есть очень светлые, но и очень темные взрослые птицы, и все, что есть между ними. Есть много фотографий, которые хорошо показывают эту вариацию (см. и ). В связи с этим, расположение пестрин у Вашей птицы балобана не исключает.
Кстати, а больше ничего не известно про эту птицу? Кому она принадлежит? Каково мнение хозяйна? А может, на форуме есть еще другие мнения?
Всего хорошего,
Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
3 ноября 2005 21:20:38
Знаю только, что птица Среднеазиатская, хозяин фото, сам спрашивал, что это за птица. Фотографии птенцов балобана по вашей ссылочки, непохожи на эту птицу. Фото с фотосайта. Вызвала споры даже среди сокольников у которых балобаны. Ведь сложение этой птицы другое в отличие от балобана, короткие косолапые лапки, крыло короче, голова не пропорционально велика.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
4 ноября 2005 18:24:39
Роман,
Цитата
Знаю только, что птица Среднеазиатская, хозяин фото, сам спрашивал, что это за птица. Фотографии птенцов балобана по вашей ссылочки, непохожи на эту птицу. Фото с фотосайта. Вызвала споры даже среди сокольников у которых балобаны. Ведь сложение этой птицы другое в отличие от балобана, короткие косолапые лапки, крыло короче, голова не пропорционально велика.
Ссылал на фотографии только, чтобы можно было посмотреть на разнообразие в оперении взрослых птиц. Птенцы конечно ни при чем. Думаю, что про эту птицу (вернее, про эту фотографию) сказано все, что можно было сказать. Опыт показывает, что часто бывает очень трудно на 100% определить птицу на основе одной лишь фотографии. Хорошо бы на нее посмотреть под другим углом, в полете и т.д. Суммируя: окраска не исключает балобана, но исключает взрослого лаггера. Размеры и пропорции не характерны для балобана (хотя нужно помнить, что самый маленький самец балобана не длиннее 43 см). Нет признаков, которые указывают на гибридное происхождение. Птица-загадка. Кстати, одна из многих! Удачи! Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
4 ноября 2005 18:41:58
Дисскусия, Хирт, у нас с вами затянулась. Но, думаю в любом случае это хорошо для всех. Продолжая тему, хочу предложить ничью. У этой птицы есть признаки говорящие в пользу и того и другого вида. Порассуждаем; птица, взрослая и на перчатке. Достать сокола вероятнее всего могли в питомнике. Где полно гибридов, даже по большей части. Гибрид не катируется официально как краснокнижный вид, а потому содержать его безопасно с уголовной стороны, и сочетание ловчих качеств этих видов, даёт большие возможности сокола, как охотника. Думаю по совокупности признаков - это гибридная птица, тем более виды близкие. Вот к примеру развлекательная фотка, попробуйте определить вид. Сразу обратите внимание на присаду, она расчитана под крупного сокола. Ответ я знаю, успехов! Роман
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
6 ноября 2005 20:02:23
Цитата
Вот к примеру развлекательная фотка, попробуйте определить вид. Сразу обратите внимание на присаду, она расчитана под крупного сокола. Ответ я знаю, успехов! Роман
Роман, добрый вечер! Да уж, развлекательная! Сложная задача. Молодой, не особо крупный сокол с «усами». Раз находимся в Европе, будем искать в первую очередь среди усатых европейских видов. Структура птицы и окраска головы сразу исключают мелких соколов (кобчика, чеглока и сокола элеоноры (который кстати почти не бывает у сокольников)). Балобан и средиземноморский сокол (и, само собой, кречет) по таким же причинам легко исключаются. Таким образом, среди европейских остается только сапсан, но ему не подходят: цвет лап и м.б. окологлазного кольца (должны быть заметно желтее), тонкие пестрины на «штанах», рисунок головы (темная поперечная линия на льбу, которая более характерна для средиземноморского). С другой стороны, форма «усов» вполне как у сапсана. Недалеко за пределами Европы есть еще два вида с которыми следует считаться (оба популярны среди сокольников). Это лаггер и шахин. По размерам они меньше сапсана. Первый отпадает по окраске (очень темный снизу, "усы" другие). Второму не подходит достаточно грубый рисунок груди и брюха. Значит, что? Опять гибрид? Если так, то, наверное, один из родителей – сапсан. А второй тогда кто? Возможно, маленький размер, тонкие пестрины на «штанах» и также длинная, тонкая бровь указывают на дербника. Известно, что такие гибриды становятся все более популярными. Но есть ли такие, которые похожи на Вашу птицу, не знаю. Также остается вопрос почему тогда лапы такие серые. Так что, сдаюсь! Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
6 ноября 2005 21:00:39
Лапы меня самого смутили, я прикидывал, что балабан Х чеглок, из-за лап, но тоже не угадал. Сапсан проглядывается определённо. Но с кем, вот вопрос. Из мелких наших серолапых нет. Когда мне открыли, что это за птица, я был поражён и удивлён. Это сапсан Х пустельга, а лапы голубые. Так, что чего только на свете не встретишь.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
7 ноября 2005 12:00:25
Цитата
Это сапсан Х пустельга, а лапы голубые. Так, что чего только на свете не встретишь.
