Еще серия доказательств в атаче. Последний кадр технический - крупный план главной приметы подхвостья, отсутствие черной полосы.
Виктор! Очередные поздравления! Я бы даже сказал - аплодисменты! Пользуясь случаем, хотел бы вернуться к одной из птиц Сергея (К4888). Он мне прислал дополнительные кадры, в том числе с видом на надхвостье. Хотя у этой птицы есть несколько признаков (белое подхвостье, белые бока), которые подходят пепельной, чересчур красное надхвостье и темные спина и щеки не характерны для этого вида. Очередной раз убеждаемся, что у чечеток существует большая внутривидовая варияция. Кстати, у пепельной тоже! У Виктора - классическая птица, все бы такие! Но надо учесть, что очень многие птицы, особенно молодые, действительно очень похожи на обыкновенную. Раньше некоторые авторы с легкой рукой решили, что это - гибриды, Но этот подход вызывает все больше сомнений. Как недавно (в дискуссии о возможной пепельной чечетке в Польше) отметил шведский орнитолог Ларс Свенссон, совпадений признаков обыкновенной и пепельной чечеток "больше, чем многие ожидают или верят". Удачи! Хирт
Модератор
Сообщений: Баллов: 489Регистрация: 15.02.2005
0
3 февраля 2006 21:59:09
Цитата
PS: Просьба отправить описания пепельных чечеток с фотографиями в Фаунистическую комиссию (бланк и координаты на сайте birdnewsmoscow: , в разделе Files.)
Хирт, что-то я не могу сообразить, как регулярным образом послать сообщение в Фаунистическую комиссию. На yahoo я когда-то зарегистрировался и рассылку получаю, но каким-то неполноценным членом являюсь, видно, из-за того, что отказался при регистрации отвечать на вопрос, когда моя бабушка потеряла невинность и оставалась ли при этом верна идеалам демократии. Так что координаты Фаунистической комиссии мне недоступны. Конечно, я могу найти путь, например, Михаилу Калякину отправить, чтоб передал. Но это неправильно. На сайте СОПР, конечно, должна быть отдельная такая страница с отдельным и явным адресом, чтобы всякий мог послать сообщение, даже из тех, кто лишен ни с чем не сравнимого удовольствия лично знать Михаила Калякина и обладать его адресом. Да и, честно говоря, список рассылки кажется мне страшным анахронизмом из времен, когда была популярна опция почтового экаунта связи с интернетом. В этом же форуме вполне можно сделать страницу исключительно для зарегистрированных и подтвержденных модератором членов (от спама), а каждое новое сообщение при желании участника может дублироваться ему на почту. Ну ладно, это так. А пепельную сегодня опять видел. Так что, насмотревшись, отчет подготовил и готов отослать.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
4 февраля 2006 18:09:29
Цитата
Хирт, что-то я не могу сообразить, как регулярным образом послать сообщение в Фаунистическую комиссию. На yahoo я когда-то зарегистрировался и рассылку получаю, но каким-то неполноценным членом являюсь, видно, из-за того, что отказался при регистрации отвечать на вопрос, когда моя бабушка потеряла невинность и оставалась ли при этом верна идеалам демократии. Так что координаты Фаунистической комиссии мне недоступны.
Виктор, добрый день! Координаты Фаунистической комиссии (и все остальное, что там есть - немного, но скоро будет больше) вполне доступны, если у пользователя есть Yahoo profile, и получить его совсем не сложно. Вы в свое время зарегистрировались через e-mail, поэтому получаете только сообщения и не имеете доступа. Если зарегистрироваться прямо на сайте или с помощью приглашения все будет нормально. Присоединиться можно на сайте . Ждем всех желающих с радостью! Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 318Регистрация: 15.10.2004
0
12 февраля 2006 18:20:35
Наткнулся недавно на неизвестного мне зверя :confused: Lesser Redpoll (Carduelis cabaret) . Кто-нибудь с ним знаком???? :confused: :confused: :confused: И чем он отличается от обыктовенной чечетки???
Пользователь
Сообщений: Баллов: 694Регистрация: 19.02.2005
0
12 февраля 2006 19:24:33
Цитата
...И чем он отличается от обыкновенной чечетки???
Да вроде это южная разновидность той же flammea - более маленькая и темная. Наши обычные - это посрединке в ряду изменчивости, ну я крайние - это hornemanni - здоровые и светлые. Ну это я так для себя уяснил - в упрощенной форме. На самом деле у чечеток беда с внутривидовой структурой и изменчивостью.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 829Регистрация: 08.02.2005
0
12 февраля 2006 22:34:28
Отчаявшись найти Carduelis hornemanni самостоятельно, поехал сегодня к VictorT в Салтыковку. Кажется, сработало! Среди тучи снегирей, домовых и полевых воробьев, зеленушек, больших синиц, лазоревок и обыкновенных чечеток на кормушке попалась пепельная чечетка, причем, похоже, та же самая, которую здесь уже показывали. Одна. (Тем самым любопытный вывод: чечетки зимой не кочуют, а держатся одних и тех же мест.) Дубоносы тоже прилетали, но на кормушку не спустились. Кроме них, поползень, рябинники, пара больших пестрых дятлов, сорока и серые вороны. (VictorT добавляет - как я уехал, свиристели прилетали)
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
15 февраля 2006 20:35:53
Цитата
Наткнулся недавно на неизвестного мне зверя :confused: Lesser Redpoll (Carduelis cabaret) . Кто-нибудь с ним знаком???? :confused: :confused: :confused: И чем он отличается от обыктовенной чечетки???
Илья!
На сегодняшний день, малая чечетка (давайте условно называем ее так) cabaret обитает Западную и Центральную Европу (и, благодаря человеку, Новую Зеландию). До шестидесятых годов, однако, ареал ограничился Великобританией и Ирландией, Альпами и Чехословакией. С начала шестидесятых имеем дело с расширением ареала популяции Британских островов в северо-восточном (во Францию, Нидерланды и дальше) направлении. Позже, центрально-европейские малые чечетки начали расширение в сторону тогдашней ГДР и юга Франции. В Северной Европе они теперь гнездятся в Дании, на юге Швеции и Норвегии. Последнее обстоятельство особенно интересно, поскольку в Скандинавии гнездится форма flammea, «наша» чечетка. На севере Польши flammea и cabaret также гнездятся рядом друг с другом. На основе первых полевых работ в Норвегии, некоторые авторы склонялись к предоставлению форме cabaret статус самостоятельного вида (в связи с разницой во внешности, голосе, поведении, и с симпатрическим сосуществованием), но пока что нет веских аргументов в пользу пересмотра существующего статуса. Но работа продолжается. Для нас интересно другое. Благодаря расширению ареала, cabaret теперь кочует все дальше на север и восток, до Латвии, Эстонии и Финляндии, и вполне можно ожидать ее появления в Подмосковье. Павел уже обратил внимание на то, что cabaret – маленькая и достаточно темная, коричневая птица. См. для сравнения с flammea.
Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 318Регистрация: 15.10.2004
0
15 февраля 2006 22:19:13
Хирт, спасибо за подробный ответ.
Модератор
Сообщений: Баллов: 489Регистрация: 15.02.2005
0
27 февраля 2006 21:48:54
Если кто скучает по пепельной, сообщаю - она жива здорова всё там же в Салтыковке. Прыгает с веточки на веточку (1), кормится в снегу (2), позирует (3). Чем подтверждает наблюдение Elis'а, что птицы - не дуры, и если есть где постоянно харчиться, то они там и оседают надолго, а по глупым разным бурьянам не мигрируют. Но вот встретил там же среди разнообразия окрасов вот такую (4), не пепельную, конечно, но такого желтого фартука раньше не видел. Что бы это такое могло быть?
Пользователь
Сообщений: Баллов: 180Регистрация: 19.04.2005
0
27 февраля 2006 22:25:57
Цитата
Если кто скучает по пепельной, сообщаю - она жива здорова всё там же в Салтыковке. Прыгает с веточки на веточку (1), кормится в снегу (2), позирует (3). Чем подтверждает наблюдение Elis'а, что птицы - не дуры, и если есть где постоянно харчиться, то они там и оседают надолго, а по глупым разным бурьянам не мигрируют. Но вот встретил там же среди разнообразия окрасов вот такую (4), не пепельную, конечно, но такого желтого фартука раньше не видел. Что бы это такое могло быть?
Хороша пепельная особенно на пенёчке.По форме клюва сразу видно,что это она. Что касается желтого фартука то моё мнение - это молодой самец первого года жизни.Самцы первогодки от самок почти ни чем не отличаются. Этой осенью сам снимал почти такого же.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 694Регистрация: 19.02.2005
0
9 марта 2006 18:05:26
Ну что... внесу ка я смуту в нашу ветку! 5 марта, воспользовавшись любезным приглашением Виктора, посетил прикормленное место в Салтыковке Виктор, огромное спасибо за эту вылазку еще раз!
Погодка подкачала-снегопад практически не прекращался, но птахи летели на семечко-овсяную смесь как осы на варенье Разве что на голову не садились... За 4 часа стояния с телевиком на изготовье отмечены: бпд (2-3), сойка, вороны, свиристель (2), большаки и лазоревки, поползень (1-2?), воробьи (обоих видов), снегири (более 25), зеленушки (10-15), дубоносы (6-7), обыкновенные чечетки (до 50?) и пепльные чечетки (на мой взгляд - 4 штуки)
Для начала цепляю дубоносов (к стати, дико осторожные птахи - только несколько раз спустились с вершин тополей "на выстрел") и снегирей...
Пользователь
Сообщений: Баллов: 694Регистрация: 19.02.2005
0
9 марта 2006 18:08:39
А теперь тундрянки - вот та в разных ракурсах, с которой все началось...
Пользователь
Сообщений: Баллов: 694Регистрация: 19.02.2005
0
9 марта 2006 18:12:34
Вот другая - у нее темные пестрины по бокам малость по больше, и розовый оттенок на груди поярче... Но белые подхвостье и надхвостье, и короткий клюв с заметно опушенным основанием (тоже, к стати, важный признак) говорят в пользу hornemanni
Пользователь
Сообщений: Баллов: 694Регистрация: 19.02.2005
0
9 марта 2006 18:16:57
Следующий экземпляр - опять таки самец, более серый чем два предыдущих, но надхвостье и подхвостье все равно очень светлые, хотя на подхвостье был один тоненький темный штрих, что, однако, согласно определителям, не исключает hornemanni. Клювик опять-таки коротенький и опушенный у основания...
Пользователь
Сообщений: Баллов: 694Регистрация: 19.02.2005
0
9 марта 2006 18:22:00
Ну и последняя особь - мне хочется ее тоже отнести к тундряной чечетке - уже в качестве самки Аргументы: общие тона - довольно серые, такой же короткий клюв, не очень развитые боковые пестрины. Надхвостье и подхвостье - светлые, хотя и не чисто белые (имеются слабые темно серые штрихи)
Пользователь
Сообщений: Баллов: 694Регистрация: 19.02.2005
0
9 марта 2006 18:24:08
Ну а теперь для сравнения обыкновенные чечетки...
Пользователь
Сообщений: Баллов: 694Регистрация: 19.02.2005
0
9 марта 2006 18:27:27
...и, как мне кажется, форма cabaret, о которой недавно спрашивал Birdwatcher...
С интересом жду возражений, коментариев и проч.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
11 марта 2006 21:50:48
Цитата
С интересом жду возражений, коментариев и проч.
Павел, добрый день!
Очень удачные фотографии! Поздравляю! Насчет пепельных: Первая и вторая птица - классические. Третья птица - чуть темнее «классической». Если штрих на подхвостье действительно очень тонкий – проблем нет никаких. Боковых пестрин мало, но находятся достаточно далеко назад, что нехарактерно (у пепельной задная часть бока, как правило, без пестрин). Клюв действительно маленький. Не уверен, что опушенный у основания клюв является характерным признаком пепельной (номинативный подвид в Северной Америке, да, имеет в среднем чуть более широкое основание клюва). Четвертая птица – вызывает некоторые вопросы, но и здесь, пожалуй, соглашусь с определением, в основном из-за пропорций (тяжелая шея, маленький, прямой клюв) и общей окраски. Самка ли это или молодой самец нельзя сказать наверняка. Есть ли фотографии с надхвостьем? Теперь насчет фотографий предполагаемых «малых чечеток» ssp. cabaret. Начну с того, что это форма, которая пока что на территории Российской Федерации достоверно найдена только в Калининграде, но, в связи с расширением ареала и залетами до Прибалтики и Финляндии можно ее ожидать, рано или поздно, и в московском регионе. В любом случае, это обстоятельство (ее редкость) подчеркивает необходимость собрать как можно больше доказательств. Теперь о Салтыковских птицах. Первая (61-CFC-01.jpg), вторая (61-CFC-03.jpg) и пятая (61-CFC-09.jpg) – обыкновенные (т.е. flammea). Это – контрастные, «удлиненные» птицы, с явно длинными крыльями и хвостом, без для cabaret характерного коричневого оттенка. Четвертая птица (61-CFC-08.jpg) выглядит уже интереснее. Она коричневее (в том числе по краям больших кроющих), хотя фон на груди и боках достаточно светлый. Крылья (в сравнении с третьестепенными маховыми) не особо длинные. Достаточно компактая птица, на cabaret похожа. Самая интересная птица, однако – третья (61-CFC-06.jpg). Она достаточно темная, с явным коричневым оттенком на «мантии» (и на краю больших кроющих), на груди и (в меньшей степени) по бокам. Обильные темные пестрины по бокам. Небольшой (невысокий) клюв. Относительно короткие крылья и хвост. Думаю, что это действительно cabaret и хотелось бы еще увидеть фотографии именно этой птицы (и предыдущей тоже!).
Хирт
Пользователь
Сообщений: Баллов: 214Регистрация: 13.09.2004
0
12 марта 2006 12:03:57
Уважаемые коллеги, еще раз хочу обратить внимание на обработку снимков. Например, на фотографии Pasha, которую Хирт отметил как наиболее вероятно отображающую малую чечетку, явная проблема с уровнями, которая всегда бывает при фотографировании темного объекта на светлом фоне (снегу). В результате само изображение становится темнее. Я позволил себе скорректировать уровни. Сделал я это потому, что Хирт как один из аргументов при определении приводил такой "птица темная, с коричневым оттенком". Если вернуть уровни на место (грубовато, без изысков - прошу простить не хотелось возится), то вид немного изменится. Возможно, уважаемый Хирт делал поправку на условия съемки, оценивая птиц в сравнении друг с другом, но для дилетанта, такого как я, "исправленный" снимок выглядит все-таки иначе. В любом случае на мой взгляд проявляется больше деталей. Оценивая такую фотографию, Хирт, Вы остаетесь при прежнем мнении? Заранее благодарю за комментарий.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 444Регистрация: 27.07.2005
0
12 марта 2006 20:12:21
Цитата
Я позволил себе скорректировать уровни. Сделал я это потому, что Хирт как один из аргументов при определении приводил такой "птица темная, с коричневым оттенком". Если вернуть уровни на место (грубовато, без изысков - прошу простить не хотелось возится), то вид немного изменится.
Александр, здравствуйте! Действительно, необходима небольшая обработка чтобы как можно правильнее оценить все детали данной птицы. Слова "достаточно темная" относятся именно к обработанной версии фотографии. В самом деле, при сравнении с типичной flammea, эта птица темнее, и коричневый компонент явно присутствует (что, конечно, само по себе не исключает flammea). Правда, в идеале хотелось бы, чтобы этот коричневый оттенок распространился еще дальше по бокам. Но то что есть подходит cabaret. Кроме того, есть другие признаки, которые просматриваются независимо от обработки, например пропорции и обильные пестрины.
Цитата
Оценивая такую фотографию, Хирт, Вы остаетесь при прежнем мнении? Заранее благодарю за комментарий.
Да, на основе того, что видно в этой фотографии. В любом случае, в западноевропейских стаях такую птицу определить как flammea я бы не стал. НО. Проблема в том, что перед нами всего одна лишь фотография. Очень хотелось бы увидеть еще другие, в других ракурсах, с другим освещением, возможно в прямом сравнении с другими чечетками. М.б. тогда картинка выглядит по-другому. Опять-таки (как с некоторыми возможными/вероятными пепельными этой зимой): сказать наверняка в данном случае невозможно. Для документации такой (пока что) для нашего региона редкой формы нужно больше доказательств. Сложность определения (всех) чечеток в том, что нет единственного ключевого признака. Определение всегда основывается на сочетании нескольких характерных признаков. Хирт