Kolya (Все сообщения пользователя)

Пролет у них. М.б. даже поздновато.

Для тех, кого интересует продолжение темы:

http://konstmikh.livejournal.com/14727.html#cutid1

Это письмо тоже длинное, так что уж снова извините, но оно предполагает некоторый выход.

Итак за невозможностью и подспудным нежеланием фотоанималистов договариваться о правилах игры лежат причины уровня закона (см. пост о "трагедии общины"). Так что надежд на то, что все сами на себя примут какие-то ограничения, нет.

Но, как я понимаю, есть все-таки из этой беспросветной ситуации выход. Не зря в этом или в прошлом году Нобелевскую премию по экономике получила тетя, которая занималась совсем смешной вещью, тем, как делят ресурсы ловцы лобстеров (то бишь омаров) на восточном побережье США. В данном случае ресурс тоже коллективный, лодки и предприятия ловцов частные, но почему-то самоограничения работают. Как я понимаю, дело это довольно опасное, ловят омаров с маленьких катеров, шторма сильные - и среди ловцов царит взаимовыручка, если ты правил ловли не соблюдаешь, то тебя в случае чего и спасать никто не будет, а если что, то и утонуть помогут.

Что такое "помочь утонуть" в случае фотоанималистики - это вполне понятно. Это бдить друг за другом и стучать в оргкомитеты конкурсов о тех, кто не соблюдает правила. Я думаю, так и работают довольно жесткие правила на западе. Но у нас, в силу нашей печальной истории, другое отношение к законам и к властям, сечь за теми, кто не соблюдает правила - это точно не про нас. Остается один выход - объединиться тем, кто уже сейчас готов себя строго ограничить на западный манер, и создать внутри этой группы систему взаимопомощи (например, закрытый сайт с сообщениями о возможностях фотографирования, помогать друг другу, поддерживать друг друга, показывать места съемок так, чтобы этическим самоограничениям был противовес, и тут уж, если нарушил то, не обессудь).

Извините, письмо будет длинным и пессимистичным.

Тут у нас на факультете выступали французские профессора с популярными лекциями. Лекции были слишком популярными и студенты ворчали, но кое-что интересное все-таки было. Например, история про так называемую «трагедию общины». В Англии в Средние века коровы паслись на общественных пастбищах, но каждый крестьянин норовил завести еще одну лишнюю корову, хотя все знали, чем дело кончится. И таки кончилось, пастбища деградировали, коровы подохли, крестьяне разорились. (Если я что-то неправильно излагаю и кто-то  лучше разбирается в вопросе буду рад поправкам)  

Оказывается это теперь общая экономическая теория использования общественных ресурсов частными предпринимателями, всего на Свете – от рыбных запасов мирового Океана, до тропических лесов. То есть это общее экономическое правило, когда ресурс общественный, а интересы пользователей частные, то использование по определению разрушительное.

Теперь какое отношение это имеет к нашей дискуссии? На мой взгляд самое прямое.

Никто не возражал, что если не договориться, и всё пойдет, как идет, будет плохо. Что такая партизанщина, которая сейчас существует, до добра не доведет. И хищников прикармливать плохо – могут сожрать, если не тебя, так следующего. И скандалы на международных конкурсах грядут, а вслед за ними и разрушение имиджа зарождающейся русской фотоанималистики. Но никто по сути договариваться не хотел. Дискуссия то и дело съезжала на самые разнообразные животрепещущие темы, только не по делу. А почему? Да по тому же правилу «трагедии общин». Природа – для фотографов общественный ресурс, каждый его использует на свой страх и риск. И не хочет уступать соседу. «Вот сейчас скажу, что тигру нельзя козу скармливать, так и мне мышами сов приманивать запретят». Никто в этом не виноват. Это общеэкономическое правило. «Трагедия общины».

А есть ли выход? Об этом  в следующем посте.

Уважаемый Dipperman. Если Вы рассматривали именно морально-этический аспект проблемы, тогда я не понимаю, какая разница с Вашей точки зрения между козой и пятнистым оленем. Козу мучить можно, а оленя нельзя?

Кстати, правила должны составляться, если они когда-то будут составлены, учитывая все аспекты сразу.

МАзин и рассказывал, очень боялся утечки информации, спрашивал: "ПРавда ли селевиниями торгуют на птичке в Москве?"

Уважаемый Dipperman, во-первых, с точки зрения быстрого получения уникального кадра, гораздо эффективней козу привязать тросиком на тропе у леопарда под лабазом. Но Вы почему-то эту возможность не рассматриваете. Уже табу???
Во-вторых, дело в том, что при таких условиях, которые Вы выставили гипотетическому фотоохотнику, никто, даже очень богатенький буратино, и на козу не разорится. На кой она ему? Еще мерзнуть с ней, ждать.

Сама подкормка хищных зверей в ООПТ категорически запрещена во всех зоологически просвещенных странах. История старая и хрестоматийная. Во многих Нац. парках США подкармливали из машин медведей - и гризли, и барибалов. Хватило десятка лет, чтобы мишки, оба вида, начали вскрывать машины, как консервные банки, и выдергивать оттуда "скупердяев"-водителей, позабывших дома подкормку. Всех этих мишек, как Вы понимаете, отстреляли.

Любая подкормка приводит к концентрации в одном месте старых дряхлых животных. У хищных, как правило, нет врагов. И подкормка, продляет их мучения, создавая бешенный риск для людей. Медведь, съевший знаменитого японского фотографа на Камчатке, был доходягой, и за 2-3 недели до этого сожрал на этом кордоне угол стола, на котором случайно пролили уху.

Всякая смерть от зубов хищника в заповеднике - это не только страшная трагедия, но и огромный удар по охране природы, по благополучию тех же зверей. После трагической смерти Виталия Николаенко, который жизнь положил на охрану и спасение камчатского медведя, "Российская газета" кощунственно писала, что де, до чего же много медведей развелось, вот даже Николаенко погиб, пора бы их начать отстреливать.

Не зря "Крюгер-парк" молчит о скорбных случаях. Отвечая г-ну Масейкину, отмечу, что львы и леопарды не расисты, им все равно, кого жрать. Вот, когда мои друзья были в Крюгере, дряхлый леопард убил и почти полностью съел немецкого туриста на глазах у гида (был без оружья) и группы туристов. Узнали друзья об этом, только вернувшись в Кейптаун.

Я об этом и писал, уважаемый Dipperman, жесткость ради жестокости применяют только отдельные индивидуумы и не о них речь. Дело то все в том, что сажают в вольеру не для того, чтобы пронаблюдать и зафиксировать, как леопард расправляется со своей жертвой, а для того, чтобы снять уникальный кадр и впендюрить его на каком-нибудь престижном конкурсе (желательно западном), да еще и приз получить. А без вранья здесь никуда, так что одно тянет за другое.

Так, отлично, селевинии.

Грех их скармливать кому угодно, согласен. Вводим, такое правило для приманки позволено использовать строго синантропные виды. (У В.В. Кучерука была классификация, но сейчас на вскидку не скажу - м.б. "облигатные синантропы"). ТО есть домового, полевого воробьев можно, домовую мышь тоже. А синицу, лесную мышь нельзя.

З.Ы. Кстати, если кому интересно похоже, что селевиния далеко не "снежный человек" зоологов. Это просто вид, который зоологи не умеют ловить. Покойный Владимир Мазин из Алма-аты говорил, чтот научился их ловить в массе. Но это я так к слову, а не к тому, что ими стоит приманивать хищников.

Наверное, стоит уточнить, что я имел в виду. Кормушка, как известно, искусственно не ограничивает подвижность птиц. Птички научились эволюционно взвешивать риски - что хуже остаться голодной, или рискнуть быть съеденной ястребом.
Вон дотошные англичане посчитали, что перепелятник чаще ловит, жирных синиц (в урожайный на бук год). И синичья мораль - не передай, а то сожрут, А то раньше было непонятно, что ограничивает упитанность синиц при переизбытке корма сверху. Так и здесь, в ситуации с кормушкой.

Илья! Добрый день!
В том и дело, что как я понял письмо К. Михайлова, вопрос уже назрел.
Если не будет железных правил "так делать нельзя", если считать, что это дело совести каждого отдельного фотографа и у каждого своя граница, то это в конце концов неизбежно ударит по имиджу всей российской фотоанималистики. На каком-нибудь западном фотоконкурсе одного поймают на вранье, маскирующем жестокость, второго... А потом будут на всех русских фотоохотников косо смотреть. Ведь так оно у нас сплошь и рядом и бывает.


Если вы считаете, что зверьков меньше крысы можно использовать как приманку - то это тоже какой-то критерий. Но как тогда насчет мелких воробьиных птиц. МОжно ли использовать синантропных птиц, воробьев например, в качестве приманки?

Николай

Мне кажется, дискуссия была бы более продуктивной, если бы народ не спорил о том, что можно, а постепенно шаг за шагом пытался определить, что нельзя и с чем более или менее все согласны.

1.  Я так полагаю, что нельзя покупать пятнистого оленя, а потом привязав его тросиком или посадив в большой вольер, скармливать леопарду. С тем, что это нельзя все согласны? Мне кажется, что да.

Теперь вопрос, как провести грань, где кончается "нельзя" и где начинается "можно"?

О ТЕРМИНОЛОГИИ
Уважаемый Валерий!
Еще раз подчеркну, что я не фотограф, но меня волнует данная тема именно с позиций этики. Поясните, пожалуйста, кого и зачем ВЫ заподозрили в ханжестве.
С неизменным заочным уважением,
Николай Формозов

Очень интересно, Илья!
До сих пор не дотянули!!!
В 1929 - 120 пар, в 1960 - 4 пары (минимум), 1990 - 30 пар; 2008 - 80 пар

[QUOTE]Мельников Владимир пишет:
Я не вижу никакой крамолы в такой "егерской поддержке" фотоохотника. И почему бы не воспользоваться услугами такого "фотоохотхозяйства", где организовано проживание, питание, транспорт, подготовлены засидки на "вкусных" местах. И даже, если животные более терпимо относятся к человеку, чем в других местах. Добиться такого сокращения "дистанции вспугивания" - дорогого стоит. И за это надо платить. Появление таких возможностей в России, я думаю, значительно увеличит популярность фотоохоты, в т.ч. (и я считаю это очень важным) как альтернатива ружейной охоте. И "первые ласточки" у нас стали появляться. Да, это комерциализация, и что?

Абсолютно согласен с Владимиром. Конечно, здорово, если больше людей будет общаться с природой,  будут в ней заинтересованы, будут ее и поддерживать.
Но как я понимаю, здесь уже обсуждалась подкормка крупных хищников у лабазов для съемок. Это не орнитологическая тема, но все же стоит напомнить, что эта практика очень опасна и для человека, и в итоге для хищников

Не знаю, слышали ли Вы, Илья, про именно тот же самый Харлов историю. Там до организации заповедника было огромное количество поморников. Их с легкой руки замечательного человека, первого директора Льва Белопольского объявили вне закона, стреляли,  ловили капаканами на гнездах - свели почти к нулю. И до сих пор лет за 50 их численность так и не восстановилась до исходного уровня.

И чего хорошего? А ведь тоже хищник. Гага от него видишь ли страдала.

Илья! Такие действия могут содержать прямое нарушение правил заповедников. По федеральному закону нельзя предпринимать никаких действий уменьшающих или УВЕЛИЧИВАЮЩИХ число животных в заповеднике. То есть все биотехнические мероприятия запрещены. На естественном солонце можно поставить лабаз, создать искусственный солонец по закону запрещено. А на деле Вы сами знаете...

Но национальные парки другое дело

Кеша! Добрый день! И всем-всем здравствуйте!
Мне кажется, что дискуссия, а я за ней слежу уже второй день, стала слишком эмоциональной и почему-то перешла на обсуждение и осуждение личностей, а не проблемы.

Какое письмо Михайлов написал, такое и написал.

Самое главное, что он поставил проблему ¬¬– для того, чтобы фотоанималистика развивалась, надо договориться, что такое хорошо, и что такое плохо.

Абсолютно очевидно, что правила нужны.  И, по-моему, это хорошо, что дискуссия ведется на сайте СОПРа. Здесь сложилось сплоченное, доброжелательное сообщество заинтересованных людей, которые могут со знанием дела, так сказать, представлять интересы птиц в данном вопросе. Мне кажется, что с этой точки зрения и надо обсуждать проблему – какие опасности для птиц и наших отношений с ними несет такое развитие фотоанималистики. Честно говоря, удивительно, что этот  законный и правильно поставленный вопрос вызвал столько негативных эмоций.

Теперь объясню, почему меня тема эта интересует. Ведь я не фотоохотник, а орнитолог всего на 50%.

Много лет назад (в 1990-91) я консультировал фильм Би-Би-Си «Царство русского медведя» (далее ЦРМ), по-моему, это до сих пор самый большой проект би-би-си Wildlife Unit на нашей территории, а потом летом 92-го ездил со своим приятелем продюсером Фергусом Били в рекогносцировочную поездку в Монголию.

Мы с Фергусом много беседовали о том, почему у нас в заповедниках трудно снимать животных, о том, что можно и что нельзя при съемках. Кинооператоры- анималисты  – это профессионалы высшего класса, великолепные натуралисты. У них очень тесное сплоченное сообщество, которое, как оказалось, исповедует очень четкие, не знаю, писанные и не писанные правила.

Основное правило из серии «не навреди» - «Категорически нельзя скармливать хищникам теплокровную жертву, огранивая ее способности к перемещениям». А это значит нельзя привязывать, нельзя снимать охоту в вольерах и клетках.

Фергус рассказал, что одного парня, начинающего кинооператора, лишили права на профессию (выгнали из сообщества) за то, что он привязал тросиком зебру, чтобы скормить ее диким львам в Африке.

Замечу, что, чтобы снимать охоты, в ВВС позволено использовать ручных хищников (в частности, если кто смотрел, в серии про пустыни ЦРМ охота филина на песчанку снята с дикими песчанками, но ручным филином пустынного, как Фергус не без гордости подчеркивал, подвида). Почему я думаю, что ручную жертву использовать при съемках нельзя.

Где-то в дискуссии Кеша сказал, (извини, пожалуйста, за неточное цитирование, пишу по памяти) что все эти запреты напоминают вопли бабушек, которые требуют не кормить в зоопарке животных живым кормом.

А это ведь еще швейцеровская проблема, который решил спасти орла, и потом понял, что для спасения надо скармливать ему рыбок. Ответ – кормить. Но со съемками совсем другое дело.

На мой взгляд, Кеша, разница примерно в следующем. Приведу конкретный пример. Предположим, в террариуме  у Вас в зоопарке сидят змеи, специализированные орнитофаги, которые едят только живых цыплят. Неприятное зрелище, но что делать, без цыплят змеи отдадут Богу свои маленькие скользкие души. Тут приезжает дядя и покупает за большие, ну просто очень большие деньги редкого, очень редкого попугая в вашем же зоопарке и непросто попугая, а такого с которым ты общаешься, который давно для тебя личность, но для дяди он тот же цыпленок. Дядя сажает змею в оранжерею, скармливает ей попугая, потом посылает куда-то снимок, уверяя всех, что он редчайший кадр снял в дебрях Новой Гвинеи. Вот мне кажется – два полюса, которые не стоит смешивать необходимость кормить животных, чтобы они выжили и второе (эпитет подбирать не буду).

Почему такие съемки, на мой взгляд, действительно порочны? Думал над этим последние дни, и вот, что получилось. Оператор берет животное ручное или пойманное дикое и ставит его в такое положение, где оно беспомощно по отношению к хищнику, то есть проявляет определенную жесткость. А потом снимает крупный план – попугай в пасти у змеи… веко уже полуприкрыло глаз… всё – последний вздох. И зритель естественно сочувствует попугаю, мы невольно отождествляем себя с жертвой и сопереживаем ей. То есть в основе лежит (даже если оператор честно сказал, что снято в клетке) эмоциональный обман  зрителей оператором. М.б. с этим связана странная граница, проведенная ВВС, где этика «не скармливания» распространена только на теплокровных. Все-таки с рыбками и ящерицами мы себя с трудом отождествляем.

Стоит ли перечислять, чем еще плохи такие съемки???
Один обман тянет за собой другой. Сняв  редкий кадр в вольере, оператор естественно стремится выдать его за натурные съемки. А потом и легко ставит точку на карте, где это произошло. И вот не тот подвид, или зверь не той окраски оказывается в тех местах, где он не может быть, то есть подрывается научная ценность фотоанималистики. Один подлог, другой, третий и начнешь сомневаться во всем.

Как Вы понимаете, конечно, что ситуация со змеей-орнитофагом и Кешиным любимым попугаем, описанная выше, чисто гипотетическая. Почему  с моей точки зрения не следует обсуждать конкретные ситуации про конкретных людей и снимки? А хотя бы по очень простой причине – закон обратной силы не имеет. Люди могли и не знать, что так нельзя. Они из другой среды, им кажется, что так все даже очень здорово и красиво, они просто ошибались. Вот если правила будут сформулированы – тогда все!! Гуд бай членство в жюри, гуд бай – участие в конкурсах на несколько лет  и так далее, это уж как решит сообщество фотоанималистов. Наше дело помочь фотоанималистам сформулировать правила.

И еще в заключение хочу сказать, что мне кажется, Константину Михайлову надо сказать спасибо за то, что он взял на себя смелость поднять этот вопрос. В наше время начать общественную дискуссию, ей Богу, дорогого стоит.

С уважением ко всем участникам дискуссии,

Николай Формозов

Мне кажется, что третья птица не Pericrocotus cinnamomeus. По MacKinnon, Phillipps 2000 его нет в фауне Китая. Первая похожа на род Ploceus. В Китае три вида - Pl. benghalensis, P. manyar, P. philippinus. Bcе три отличаются от тушки и главное распространены только в Гималаях, а Потанин с Березовским туда не доходили. М.б. какой-нибудь подвид неизвестный и забытый?
Кстати, рисовка в Китае только на юге на побережье (интродуцированный вид), возможно, они купили ее на птичьем рынке, где-нибудь в Пекине.

Спасибо, Кеша, за ответ!

Плюс к сказанному маленькая поправка. Как оказалось, Viborg - это не наш карельский Выборг, а район и город в Дании. Песни подобные присланным были записаны в Дании, Германии, Голландии, Швеции и Финлядндии.