BNM (Все сообщения пользователя)

[QUOTE]
Не уверен, что вы правы. С пропорциями и клювом сложно рассуждать. Ноги, да, кажутся длинноватыми. Глаз все же светлый, что можно разглядеть на втором снимке. Маховые такие и на других фотках бургомистров можно найти. Окраска клюва, да, как у взрослой, но кто его знает, какой именно возраст у этой птицы... Вот размеры смотрятся явно крупными по сравнению с другими ББЧ и прочими, присутствующими на снимках. В общем, как-то зыбко все. Я допускаю оба варианта все же. Причем в качестве альтернативы бургомистру скорее предложил бы серебруху.[/QUOTE]
Андрей, я бы не сказал что все так зыбко. Бургомистр - крупная, мощная птица. У этой птицы (да, она достаточно крупная, наверно самец) пропорции и голова другие, как у типичной хохотуньи (попробуйте смотреть только на голову). Глаза темноватые, но не полностью темные (да и у хохотуньи они нередко вполне светлые), но у взрослого бургомистра (и окраска клюва не оставляет особых сомнений, что это действительно взрослая птица) глаза все-таки явно желтые, "выражение лица" другое. Но самое главное - крылья. Да, молодые бургомистры бывают порой достаточно темными. Но во всех нарядах конец первостепенных маховых - самая светлая часть крыла. У этой птицы совсем наоборот. Светло-бурая окраска находится именно в том месте, где у нормальных птиц видим черный рисунок. Было бы здорово если у автора еще есть (или будут) снимки птицы в полете, там это будет хорошо видно.
Хирт

[QUOTE]Doratty пишет:
Украина, Николаевская область, Кинбурнский полуостров, июль 2011. Фото Петрович З.О.
Ваши мнения?  [/QUOTE]
Олег, добрый день!
Боюсь огорчать, конечно, но белая чайка, увы, не бургомистр. Судя по всему это взрослая хохотунья с лейкизмом. За нее говорят общие пропорции, относительно длинный и не особо мощный клюв, длинные ноги, темноватый (но не совсем темный) глаз. Окраска клюва как у взрослой птицы. Еще темные (светло-бурые) внешние маховые (вместо обычной черной окраски) говорят против бургомистра (у него конец крыла должен быть белым, уж точно в этом возрасте) и показывают, что имеем дело с необычно окрашенной птицей.
Все равно интересная находка!
Удачи!
Хирт

[QUOTE]Hаrrier пишет:
Нет ребята с чайками теперь полная путанница. (...) Бред полный![/QUOTE]
Роман, приветствую!
Поскольку речь идет о том, что я говорил на семинаре, добавлю пару слов к уже сказанному (очень редко теперь захожу на форум, времени крайне мало). Итак:

(1) такое впечатление, что Вы не очень внимательно слушали, поскольку было же сказано, что таким образом ("если... то...") нельзя определять крупных чаек. Определение основывается на ряде признаков, речь идет о совокупности признаков. И да, если видите птицу с одним таким признаком (напр. темные глаза у взрослой чайки; помните, кстати, одинокую хохотунью в окружении серебристых), то это заслуживает внимание, птица таким образом выделяется и стоит ее дальше изучать. При этом стоит отметить, что у многих хохотуней и серебристых чаек внешность настолько характерная, что процесс определения порой занимается всего лишь несколько секунд. Но других приходится долго рассматривать, и не всегда удается понять кто же они такие. В то же время надо четко понимать (золотые правила!), что (a) невозможно определять всех чаек, и (2) не надо стараться любой ценой этого добиться. Чайки есть чайки, они очень вариабельны, и всегда есть проблема гибридов.

(2) Главный смысл моего выступления - не указывать на все возможные признаки, а в первую очередь просто показать внешность, габитус, характер больших (и некоторых мелких  :)) чаек. На них надо смотреть и смотреть и смотреть, чем многие орнитологи уже несколько десятков лет занимаются, и с успехом. Если хотя бы несколько человек ушли с семинара с твердым намерением следующий раз при возможности внимательно рассматривать группу крупных чаек, значит моя миссия удалась. Поэтому и звал (и зову) людей по-больше посещать свалки, поскольку там (если пустят) есть уникальная возможность изучать и фотографировать очень много чаек с близкого расстояния. Это очень полезно и интересно. И рано или поздно там на свалке, в Подмосковье, кто-то найдет, например, окольцованную в Греции или Хорватии средиземноморскую чайку. Или западно-европейскую клушу, которую (пока) невозможно с уверенностью отличать от нашего халея.

(3) По поводу "дальнейшего разделения и расчленения больших белых чаек": думаю, что скорее идет обратный процесс, о котором я, кстати, сказал. Еще лет десять назад некоторым казалось, что многие подвиды лучше считать самостоятельными видами (напр. балтийская клуша, барабинская чайка), но с тех пор стало понятно, что не все так однозначно. Я, кстати, этим не занимаюсь, а занимаются многие специалисты. Публикаций об этой работе очень много. Очень ценна в этом плане работа, которая уже несколько лет ведется в Ивановской области и на которую ссылается Илья. Это очередная маленькая частица большого пазла. Что делается дальше на восток? Где начитается "barabensis" (в кавычках или без)? Что такое восточная cachinnans? Где проходит граница между ареалами cachinnans и mongolicus? И кто она, mongolicus, на самом деле? Вопросов - тьма. И постепенно находим ответы (и новые вопросы!). Не надо пугаться или раздражаться, а радоваться любым новым открытиям!

(4) Можно, конечно, все это отрицать или просто закрыть глаза. Многие это делают, о чем я говорил в начале моего выступления. Большие чайки, это сложно, это головная боль, это каша, и т.д. Но с другой стороны, это ведь очень интересно, и это, к счастью, привлекают многих других. (Не зря, поскольку у чаек есть один большой плюс, в отличие от, скажем, не менее сложных подорликов или чечеток: они везде, где есть люди!) Когда выяснилось, в середине девяностых (да, да, этих самих "лихих"), что хохотуньи действительно отличаются от серебристых чаек (в полевых условиях, а не только в музее!) это стало открытием, настоящим "eye opener". (Это примерно так же, как когда англичане обнаружили, давным давно, что гаичек у них два вида!). Это осознание (в первую очередь благодаря широкому использованию цветных колец и метким глазам нескольких немецких (и потом уже шведских и английских) орнитологов) нам дало очень много новой информации о настоящем распространении хохотуньи в Европе.

(5) О "старой номенклатуре наших орнитологов": давно они как раз говорили о видовом статусе L. argentatus и L. cachinnans, даже когда на западе многие считали хохотунью подвидом серебристой чайки. А Л.С. Степанян, в последнем издании своего "Конспекта", перечисляет следующие виды: L. fuscus, L. argentatus, L. heuglini, L. cachinnans, L. (cachinnans?) armenicus.

Все. За работу.
Удачи!
Хирт

[QUOTE]Илья Уколов пишет:
я бы назвал ее michahellis[/QUOTE]
Согласен. Типичная средиземноморская в зимнем наряде.
Хирт

[QUOTE]Zaliotny пишет:
Спасибо, но на всех снимках одна птица.[/QUOTE]
Значит, хохотунья. Интересно, что на третьей фотографии клюв как-то отличается (кажется мощнее и короче) и не выглядит характерным для хохотуньи. Интересно. И очередной раз доказывает, что весьма полезно иметь разные фотографии одной птицы!
Хирт

[QUOTE]Zaliotny пишет:
Хохотунья? (Липовский заказник, Кременчугское вдхр)[/QUOTE]
Хохотунья. А третья птица, похоже, средиземноморская.
Хирт

[QUOTE]Mergus пишет:
L.heuglini?[/QUOTE]
Хохотунья.
Хирт

[QUOTE]Я думаю, что в их случае напрягаться бессмысленно. Если есть веские сомнения, то стоит оставить это под вопросом. А если им ОЧЕНЬ хочется увидеть в неопознанной птице тот или иной вид - они его увидят, даже если это не он. Иногда политика и чувства мешают быть объективными.[/QUOTE]
Не думаю, что есть причины сомневаться в объективности одной из самих профессиональных и компетентных комиссий такого рода. Но безусловно встреча тонкоклювого кроншнепа - особый случай, который требует особое внимание. В другом случае и с другим видом, сомнений наверно было бы меньше. Признанная встреча тонкоклювого кроншнепа ведь означает, что он ЕЩЕ СУЩЕСТВУЕТ и еще не вымер. И когда речь идет о молодой птице, значит они в том году еще и РАЗМНОЖАЛИСЬ.
Хирт

Сергей и др.!
Некоторые признаки бисеровской чайки все-таки не подходят средиземноморской: большие кроющие у нее как у молодой хохотуньи (с светлыми кончиками), не как у michahellis, и это существенный аргумент против последней. Также темная полоса на хвосте широковата для средиземноморской.
Тогда кто же это? Новое большое кроющее перо (и м.б. еще другие, но плохо видно) говорит против серебристой (птица, конечно, не похожа на классическую серебристую, но бывает молодые серебристые, очень похожие на michahellis). Темноватый испод крыла и пропорции клюва говорят против хохотуньи (и у этого вида я бы ожидал намного больше новых кроющих в начале сентября). Так что не исключено, что имеем дело с гибридом (напр. хохотуньи и серебристой, м.б. из той же ивановской области, а может и ближе). Они есть и ясное дело, что должны появляться и в Бисерово.
Что касается michahellis: сейчас самое время их искать. Как раз в июле-сентябре многие средиземноморские осуществляют ежегодное движение на север. Сейчас их легче обнаружить чем. скажем, в июле, когда они более похожи на молодых серебристых.
Так что снимайте!
Хирт

[QUOTE]Sergio пишет:
И пожалуй еще[/QUOTE]
Сергей, спасибо!
Эти фотографии намного лучше остальных показывает характер птицы. Тут почти все указывает на типичную michahellis! Это очередной раз доказывает, что определять сложные виды на основе всего одного или нескольких снимков всегда рискованно. Завтра по-подробнее буду изучать новые картинки.
Хирт

[QUOTE]там на одной из фоток третья птица, так она та же самая, что и пытаемся определить. Одно важное дополнение - птицы снимались при очень ярком солнце (около 16 часов), так что не исключены различные искажения, явно тыльная сторона головы у определяемой чайки высветленна.[/QUOTE]
Сергей, спасибо за дополнительные фотографии, очень полезно. Теперь более понятны размеры птицы. На некоторых фотографиях птицы в полете есть ощущение светлого "поле" на внутренних больших маховых (что говорит против клуш). Внутренние большие кроющие более пестрые чем у клуш. Это, вместе с светлой головой (и темным пятном у глаза), белым хвостом с темной вершинной полосой и общей окраской, все-таки наводит на мысль о средиземноморской. В любом случае это серъезный кандидат. Есть еще фотографии?
Хирт

[QUOTE]по фото определяют или по тушке?[/QUOTE]
По плохим фотографиям и видеокадрам и по описаниям многих людей.
Хирт

[QUOTE]osprey пишет:
У меня есть несколько вопросов на счет подвида alboaxillaris:
1)Это редкий подвид(и насколько редкий для фауны Украины)?
2)Где можно о нем прочитать(в интернете)?
3)И как он называется на английском языке?
Спасибо![/QUOTE]
Несколько лет назад была опубликована статья В.В. Морозова о статусе alboaxillaris в России и Казахстане в Русском орнитологическом журнале, английский перевод статьи (в бюллетене Wader Study Group) можно найти здесь: http://elibrary.unm.edu/sora/IWSGB/v092/p00030-p00037.pdf
По-английски часто используется название Steppe Whimbrel.
Хирт

Андрей!
[QUOTE]shahin пишет: Не вижу ни одной причины считать ее другим видом, кроме среднего. То, что она не похожа, на тех, что мы привыкли видеть - не аргумент в данном случае, так как мы не видели alboaxillaris.[/QUOTE]
Именно поэтому я считаю что не "все понятно". Уж очень хотелось бы посмотреть на настоящих alboaxillaris!
[QUOTE]Оба других вида мы уже отмели по вполне понятным, как мне кажется, признакам. Какие могут тут быть еще варианты?[/QUOTE]
Если учитывать, что британская фаунистическая комиссия в случае с первым тонкоклювым кроншнепом для Великобритании (молодая птица в 1999 г.) 4 года подробно изучала все за и против (вердикт: это ОН) и теперь снова займется этим же вопросом (возможно с другим исходом), то понятно, что реально доказать кто здесь перед нами (и кто - нет) с картинками ТАКОГО качества крайне трудно.
Хирт

[QUOTE]Да я и не утверждаю, просто с клушей не согласен. Да и вариаций в пределах вида "миллион". К тому же мне показалось, что птица похожа на фото, опубликованное в "Московке" за апрель 2007 (на стр.32).[/QUOTE]
Сергей!
В любом случае это интересная птица. Да, клюв достаточно мощный и это вроде говорит, в первую очередь, против клуши (клуша номинативного подвида fuscus - достаточно элегантная, изящная птица). Но с уверенностью различать молодых клуш и халеев пока что невозможно. Оперение говорит в пользу одной из двух и исключает серебристую и морскую. Рисунок крыла не характерен для средиземноморской, но было бы здорово увидеть еще дополнительные кадры, особенно в полете. Именно из-за (для клуши/халея) достаточно крупных размеров мне показалось полезным сравнить птицу с другими крупными чайками, но, как я понимаю, таких кадров нет.
Снимайте чаек! И обращайте особое внимание на цветные кольца! В этом году в Ивановской области снова были окольцованы птенцы из сшешанной (argentatus-cachinnans-heuglini) колонии.
Хирт

[QUOTE]shahin пишет:
Ну с видовой принадлежностью как раз все понятно. Вот с подвидом... Не совсем ясно.[/QUOTE]
Андрей!
"Все понятно" я бы не стал утверждать. Такого среднего кроншнепа я еще не видел. Необычная это птица. С alboaxillaris не знаком, так что исходя из этого светлого испода м.б. это он. Пропорции вроде подходят среднему. Жаль что качество снимка не позволяет детально анализировать оперение. Вопрос автору снимка: кажется, что птица издает звук. Крика не слышали?
Хирт

[QUOTE]Sergio пишет:
Какие мнения будут по этой чайке?[/QUOTE]
Сергей!
Судя по всему - клуша или халей.
Было бы интересно видеть ее вместе с другими чайками.
Хирт

[QUOTE]shahin пишет:
О, кроншнепы поперли! Средний.
Они у нас еще с июня поперли, как и обычно.[/QUOTE]
Андрей, Олег и др.!
Согласен, что средний - главный кандидат. Клюв, возможно, слишком мощный для тонкоклювого (см. птицу из московского Зоомузея). НО, явно это необычная, интересная птица. Испод крыла чересчур светлый для (обычного) среднего кроншнепа и. что тоже странно, нет даже намека на (для среднего) характерные темные полосы на темени. Ср. напр. http://www.tarsiger.com/images/masa/Numpha01.jpg.
М.б. это степной подвид среднего alboaxillaris?
Хирт

[QUOTE=osprey]Помогите, пожалуйста, определить чайку:[/QUOTE]
Хохотунья. А снята где и когда?
Хирт

[QUOTE=elis]Хм, вот это уже возможно, но мое мнение иное - L. armenicus, 2nd winter. Сомнения же от того, что в подручной литературе таких рисунков и фотографий нет. Снято 3 марта этого года в Кейсарии, Израиль.[/QUOTE]
Да, очень похоже, что армянская чайка (3cy). В сравнении с хохотуньей у них клюв по-короче. Неужели там была одна такая? Armenicus обычна на зимовке в Израиле.
Хирт