Andrry (Все сообщения пользователя)

Точнее Ninox ochracea. С Сулавеси?!

Если эта: http://docs.sibecocenter.ru/programs/raptors/RC21/RC21.pdf, то уже дождались. Версия на мой взгляд, вполне обоснованная.

[QUOTE]shahin пишет:
[QUOTE]Andrry пишет:
"но не тех Алтайцев которые соответвуют описаниям Мензбира и Сушкина"
С этим я полностью согласен и уже не однократно говорил что мы сейчас имеем дело в основном с гибридами. Вот только настоящих Алтайцев, описаных Мензбиром еще никто не отменял.[/QUOTE]
Я для кого скидывал фотографии тушек, по которым Мензбир описывал алтайцев? :!:  И что эти тушки доказывают? :o[/QUOTE]

А можно ткнуть пальцем и показать по каким птицам описывал Мензбир Алтайского сокола? На фото вроде нет данных. Надеюсь среди них есть типовой экземпляр.
Кто нибудь может привести диагноз Мензбира и описания Сушкина, плиз. В своё время я видел  старинную книгу Сушкина, с подробным описанием, но тогда не вдавался в подробности. Теперь найти не могу. Думается диагноз многое должен прояснить.

Ну собственно так я его и называю.

С другого бока я уже трактовал - для кого спрашивается я приводил сводный перечень признаков?
Кречетом я его не обзываю, ясно что он ближе к балобанам. Я просто хочу разобраться в его систематическом положении, и его сведение в синоним считаю ошибочным. Две крайности в определении статуса этого сокола вызывает по крайней мере недоумение и подозрение в преувеличении фактов, причем как в одну так и в другую сторону.

"но не тех Алтайцев которые соответвуют описаниям Мензбира и Сушкина"
С этим я полностью согласен и уже не однократно говорил что мы сейчас имеем дело в основном с гибридами. Вот только настоящих Алтайцев, описаных Мензбиром еще никто не отменял.

Да и не кто и не спорит. Вот только факты эти трактуются крайне однобоко. Есть и другие Изъследования, которые говорят об обратном.

Не стоит впадать в крайности. Как бы его не называли, бренд, морфа, подвид, Алтаец существует! Проблема его статуса - не столько в нем самом, сколько в нашем не понимании систематики восточных балобанов вообще. Вполне возможно что все эти птицы, вместе с Алтайцем заслуживают самотоятельного видового статуса, отдельно от западных балобанов. Во всяком случае так проблему Алтайских соколов будет решить много проще.

Прикольно, в русской вики Алтаец значится подвидом кречета.
[I]обособленный подвид имеется на Алтае, Саяне, центральном (вероятно восточном) Тянь-Шане. [/I]
А мы тут спорим! :D
Кто вообще wik"у составляет??

Ну то что в официальном списке выделели это не показатель, на сколько мне известно такой шаг принимается далеко не всеми авторитетными списками. В большинстве научных справочниках, особенно зарубежных, он не значится вообще, сведён в тёмную морфу балобана.
В принципе я не против Вашей позиции. Алтаец обьективно совмещает в себе признаки как кречета так и балобана. То что один в нём видит больше балобаньих черт, а другой кречетиных - то это вопрос личных восприятий и оценок этих признаков при принятии решения принадлежности его к той или иной систематической группе.
Мне кажется пора говорить по существу. Приводя вышеизложенную сводку различных взшлядов я надеялся прежде всего избежать бесконечных споров об одном и том-же. Вы говорите что все признаки бездоказательны и по крайней мере преувеличены. Докажите. Какие именно. В сводке представлено 6 пунктов по которым Алтаец отличается от балобана. Конкретно - где преувеличение. Критика там прилагаются по возможности её не надо повторять. Я с удовольствием исправлю то что не правильно. и обязательно впишу если что то добавите. Когда ественно у вас появится время время.
Не болейте! ;)

Открою страшную тайну, но я тоже сторонник научных основ систематики. То что мною привелась подобная сводка, лишь для того что бы подчеркнуть уникальность этой птицы и не более, а уж какой при этом она заслуживает статус - это дело систематиков. Это сейчас Вы стали настойчиво утверждать что отличия всё же есть (и на том спасибо, раньше такого не наблюдал), другое дело что эти отличия не тянут на какой либо определённый статус.
Можно услышать от Вас какие именно уникальные особенности характерны для Алтайца?

Да оставте вы это, ни кто его не собирался в отдельный вид выделять. Если уж видовая самостоятельность комплекса Hierofalco ставится порой под сомнение, то уж что и про Алтайца говорить!

Складывается комичная ситуация, практически все сокольники прекрасно знают эту птицу, видят её характерные отличия, даже Арабы и те прекрасно отличают её от тех же "тёмных" форм балобана, а вот орнитологи в упор ни чего не замечают. Ну нет никаких отличий, миф, сказка, выдумка  :D . Я согласен с тем что может быть он не отдельный вид, а современные птицы даже и подвид, но отличия очевидны, иначе об этом столько не говорилось бы, начиная с времён Сушкина и Дементьева и кончаая многостраничными темами на подобных форумах. Может лучше провести более детальные исследования этих птиц, чем просто отвергать их существование.

Я не ставлю своей целью примкнуть к тому или иному лагерю. Я просто хочу обратить внимание на то, что мы сейчас имеем дело главным образом с современной "гибридной " популяцией а не чистокровными Алтайцами. Исходя из этого действительно оказывается что никакого Алтайского сокола нет, но, вполне возможно что раньше ситуация с ними была совсем другой.

Вот решил обобщить данные двух форумов по поводу самостоятельности Алтайского сокола, и систематизировать высказывания авторов.  Хотел выделить наиболее характерные черты этих соколов, свидетельствующие об их уникальности, в контексте двух противоположных взглядов на их происхождение. Не смотря на то, что я попытался сохранить объективность и непредвзятость изложения, мне ближе позиция (готовьте камни) где Алтаец заслуживал бы самостоятельного статуса, может быть даже и видового. И вот почему. Похоже что современный обезличенный статус этого сокола основан главным образом на современных данных, где не берётся во внимание возможная эволюционная история этого вида. А она видимо такова, что сейчас мы имеем дело главным образом со смешанными потомками балобанов и Алтайцев, в морфологии и генетики которых действительно больше балобаних черт. В то же время чистокровных соколов (особенно в питомниках) уже видимо и не осталось... И на то есть на мой взгляд серьёзные основания, изложенные ниже. Выкладываю на обоих форумах.

[b]Внешние характеристики тела птицы[/b]
Крупный сокол, по складу и пластическим признакам сходный с северными кречетами, но отличающийся несколько более слабой лапой и менее массивным клювом. Голова относительно крупная, широкая, угловатая, как у кречета, с относительно небольшими глазами. Глаза посажены не так глубоко как у кречетов, скорее как у балобанов. Клюв сравнительно небольшой, коротковатый, но массивный, широкий у основания. Тело относительно короткое, широкое, бочкообразной формы, почти не сужающееся от груди к лапам. Лапы широко расставленные, с длинными, скорее кречетиными, чем балобаньими, пальцами. Цевки короткие, оперение голени длинное и густое, как у кречета. Хвост относительно длинный, иногда даже очень, рулевые на концах несколько заострённые, не округлые. В полностью развёрнутом состоянии сильно закруглённый, с большими промежутками у концов перьев. Второстепенные маховые длинные, в сложенном состоянии покрывают 1-ст. более чем наполовину, находясь примерно на уровне конца надхвостья. В развёрнутом состоянии (силуэт в полёте) их форма ровная, идентична кречетиной (дугообразного изгиба при полностью развёрнутом крыле, как у балобана, нет). Первостепенные маховые также более похожи на кречатьи, в отличии от балобаньих заметен резкий переход от узкой вершины к широкому основанию даже на крайних 1-ст. Из-за этого, при полностью развёрнутом крыле, заметны достаточно большие "щели" между первостепенными махами на вершине крыла.
В полете этот сокол отличается от всех других балобанов более короткими и широкими крыльями и сильным полетом, напоминающим полет кречета. В частности сокол способен и к резкому активному разгону, свойственному последним. Характер полета и сама форма крыла алтайского кречета в большей степени соответствуют кречету, а не балобану, но в целом по этим параметрам Алтаец занимает промежуточное положение между этими двумя птицами.

[i]Комментарии сторонников[/i]: по своим пластическим признакам Алтайский сокол занимает промежуточное положение между кречетом и балобаном, сочетая в себе признаки как первого так и второго, но объективно отличается от обоих, в большей степени демонстрируя признаки именно кречета. Внешне алтаец очень походит на северного кречета своей посадкой и полетом, а пропорциями тела, лап и клюва он всегда соответствует балобану, что собственно, и вносит сумятицу в головы кабинетных (музейных) зоологов.

[i]Критик[/i]а: те, доступные коллекционные материалы тушек этих птиц не выявляют объективных отличий Алтайского сокола от балобана, в частности от восточных форм последнего. По габитусу алтайский кречет, монгольский и тибетский балобаны одно и то же. У Ральфа в статье написано, что монгольцы также отличаются кречетиной осанкой, даже относительно милвипесов. Пфеффер также отмечал внешнее сходство монгольских балобанов с кречетами своей импазантной внешностью, массивной головой и крупным клювом, сильно напоминающее кречетиные. Таким образом внешние кречетиные признаки Алтайца не уникальны, и характерны для восточных популяций балобана.

[i]Мой комментарий[/i]: следует отметить что действительно восточные подвиды (и прежде всего монголец) имеют много общего в телосложении с кречетом нежели западные подвиды. Так называемые Кречетиные черты Алтайца: крупные размеры, большая голова и клюв, заострённые рулевые, присущи (хоть и в меньшей степени) и монгольскому балобану. Но это вопрос скорее к происхождению этих птиц (балобана и кречета), так как по всей видимости именно в Центральной Азии и происходило формирование этих двух близких видов. Не удивительно что местные птицы в той или иной степени носят промежуточный характер, а следовательно это значительно усложняет истинный характер появления “кречетиных” черт в генеологическим линиях Алтайца и Монгольских балобанов. Вполне возможно это всего лишь наследие их общих предков и не более, и по крайней мере не может говорить о его принадлежности к той или иной группе.


[b]Детали окраски[/b]
Типичные алтайские кречеты имеют хорошо выраженную темную или темно-бурую окраску с сизоватым оттенком на спине и надхвостье. Из наиболее характерных деталей окраски, отличающих этого сокола от балобана (и всех его «тёмных» морф) следует назвать прежде всего полосатое подхвостье (характерное для кречета), беловатое горло и основание лба. По этим деталям окраски оперения Алтаец хорошо отличается от всех остальных балобанов. Из других признаков стоит отметить лапы, по некоторым данным они у этого сокола дольше сохраняют голубоватый цвет. Лапы у алтайцев возможно желтеют позже, чем у балобанов, а иногда остаются голубоватыми на всю жизнь. По крайней мере, некоторые старые алтайцы (но не все!), уже имеющие птенцов, имели голубой цвет ног. И ещё, при наличие тёмной окраски зачастую присутствует осветлённое основание когтя (следует проверить).

[i]Комментарии сторонников[/i]: Детали окраски оперения Алтайского сокола в большинстве случаев позволяют чётко отличить этого сокола от балобана. По мере удаления от ядра популяции Алтайского сокола, зона смешения с балобанами характеризуется не столько постепенным ослаблением специфических признаков Алтайских соколов, сколько простым уменьшением численности в популяции птиц, имеющих типичный облик Алтайцев. По видимому это объясняется исключительной доминантностью ключевых признаков Алтайских соколов. Не случайно даже в смешанных парах большая часть потомства выглядят как Алтайцы. Однако сам факт существовация этих птиц среди обширного ареала балобанов на протяжении более чем столетия, свидельствует о наличии у них устройчивого популяционного изолирующего механизма. При этом несмотря на значительные вариации рисунка оперения, алтайские кречеты сохраняют стандарт в пропорциях тела, никогда не соответствуя по этому признаку балобанам (северным кречетам ?). Отсутствие разброса признаков в пропорциях тела свидетельствует о том, что алтаец это не естественный гибрид северного кречета и балобана, как это предполагают некоторые специалисты.

[i]Критика[/i]: Сизая окраска оперения верха в той или иной степени присуща всем монгольским балобанам (Пфеффер). Птицы с бурой окраской широко (случайно) встречаются в семьях обычных балобанов, с типичной балобаней окраской. Птицы тёмной окраски с белым лбом и горлом и полосатым подхвостьем появляются в сотнях километров друг от друга у пар, которые вообще никаких признаков подобных не имеют. Тёмные птицы проявляются и в популяциях черуг, отличаясь от темных птиц из популяций милвипес отсутствием поперечных полос на подхвостье. Чёрный птенец из пары типичных алтайцев может линять в обычного милвипеса, что подтверждено кольцеванием. Таким образом ни сизый налёт, ни тёмная окраска не может считаться типичным признаком Алтайского сокола, происходя от многих птиц Алтайского региона, многие из которых очевидно принадлежат балобану.

[i]Мой комментарий[/i]: очевидно что генотип Алтайского сокола неизменно растворяется в популяции балобанов. Этот процесс идёт уже достаточно долго и есть весомые основания полагать, что ещё к началу ХХ века, эти птицы имели гораздо больше отличий от балобанов нежели сейчас. Неизменно вытесняясь со своего прежнего ареала и замещаясь балобаном в течении многих десятков а может и сотен лет, образовывая смешанные популяции, типичный Алтаец постепенно передавал свой генотип. На мой взгляд ничего удивительного нет в том что у пары “типичных” балобанов начинают вдруг появляться Алтайцы – как результат присутствия генотипа последних в популяции местных балобанов, и проявляющего себя всё реже и реже.
По той же причине видимо не следует настойчиво утверждать что современные Алтайцы ни чем не отличаются от балобанов. Настоящих Алтайских кречетов уже видимо и нет, а то что сейчас попадает в руки исследователей под видом Алтайца, на самом деле носят смешанный характер, с явным преобладанием балобаних черт. Так что ссылаться на современных птиц и доказывать что они настоящие балобаны не совсем правильно в отношении вида (подвида) который неизменно поглощается другой популяцией.
Стоит обратить внимание что тёмная окраска может проявляться и как признак гибридизации, при котором происходит восстановление “предковой” окраски, своеобразная неотения. Известно что тёмным является близкий к группе Hierofalco чёрный австралийский сокол. У некоторых особей этого вида, кстати, тоже наблюдается характерное для Алтайца беловатое горло, а также и голубоватые ноги. Темноватым выглядит и  лаггар, а гибриды кречет Х балобан или кречет Х сапсан (последние стерильны) также всегда имеют тёмный цвет оперения.


[b]Линька[/b]
Между тем, как у северных кречетов и остальных балобанов (?) после первой линьки надевается наряд, почти не отличимый от окончательного, у данного вида второй и третий наряды являются явно промежуточными и лишь четвертый может быть назван окончательным. Но и на этом возрастные изменения в окраске их оперения не заканчиваются: со временем оперение алтайцев все более заплывает сизым.

[i]Комментарии сторонников[/i]: Эта характерная черта Алтайского сокола чётко выделяет эту птицу на фоне как кречета так и балобанов, даже восточных подвидов, имеющих хоть и более сложную смену оперения, но всё равно более простую чем у Алтайца.

[i]Критика[/i]: отсутствует.


[b]“Кречетиные” морфы[/b]
Алтайский кречет имеет три цветовые морфы: темную, серую и белую, что типично для северных кречетов, но никогда не встречается ни у каких балобанов. Нельзя не обратить внимание на наличие морф в популициях алтайского кречета от черной до чисто-белой, что свойственно именно северным кречетам, но не балобанам.

[i]Комментарии сторонников[/i]: Подобный морфизм присущ скорее кречету чем балобану, у которого это встречается крайне редко и главным образом в спорной зоне ареала Алтайского кречета.

[i]Критика[/i]: наличие белых морф в популяции Алтайца редки и в некоторых случаях спорны.


[b]Уникальные черты экологии Алтайца[/b]
Биология и экология алтайского кречета более соответствуют северному кречету, нежели балобану. Алтайский кречет занимает отличную от балобанов экологическую нишу, локализованную в зонах влажной горной тайги, горных тундр и лесотундр. При этом алтайские кречеты совершают правильные вертикальные суточные и сезенные перемещения и миграции, что является признаком классических горных видов. В гнездовый период они концентрируются в зоне горной тундры которую другие балобаны в это время явно избегают. В жаркое время года алтайские кречеты никогда не слетают в остепненные горные долины, занятие иными подвидами балобанов. На охоту старые птицы улетают в лесотундры и тундры, куда впоследствии перемещаются и их выводки.

[i]Комментарии сторонников[/i]: Регион влажной горной тундры Алтайского региона уникален своей природой, формируя аналогичные условия жизни северного кречета. Связь Алтае-Саянского региона с Арктикой совершенно очевидна - там и сегодня обитают дикие северные олени, росомахи, белые и тундряные куропатки, а северного кречета очевидно замещает Алтайский сокол. Стоит отметить что остальные формы балобанов предпочитают в большей степени равнинные и сухие аридные местообитания (кроме естественно тибетца), резко тем самым отличаясь как от Алтайца так и от кречета.

[i]Критика[/i]: У тёмных птиц нет чётко локализованной области гнездования в Алтае-Саянском регионе. Есть некая зона концентрации тёмных птиц в сухих горах Танну-Ола, но нет ни одной известной группировки где хотя бы две пары алтайских соколов были ближайшими соседями.

[i]Мой комментарий[/i]: на лицо уникальная экосистема тундр Алтая, которая во многом повторяет таковую северных широт. Есть предположения что во времена последнего оледенения, она являлась частью северной тундры и лесотундры, а при от отступлении ледников, в высокогорьях Алтая ещё долго сохранялась и сохраняется типично тундряная фауна. И вполне возможно и сохранилась популяция архаичного кречета – птицы как известно специализировавшейся к жизни в подобной обстановки, чьим потомком и может являться Алтайский сокол. Но это лишь одно из предположений, хотя достаточно весомое для обьяснения именно кречетиной природы Алтайца.
Тот факт что нынче ареал этого сокола значительно сократился и фрагментизировался, видимо не может являться свидетельством отсутствия самостоятельного статуса этого сокола. Причина та же – постепенная аридизация региона, сокращение размеров кормовых стаций, и проникновение балобанов на те территории на которых прежде обитали Алтайские соколы. А впрочем вопрос этот открыт, поскольку мнения по распространению последнего достаточно противоречивы, ясно одно, прежде он был распространён гораздо шире, где теперь почти полностью замещён балобанами и их “тёмными” морфами.


[b]Питание[/b]
В отличие от остальных балобанов, Алтаец питается преимущественно птицами, т.е. это типичный орнитофаг, как собственно и кречет. В известных случаях, основой их питания в гнездовый период являлись тундряные куропатки (Lagopus mutus). Возможно, что имение трофическая связь с этим пищевым объектом ограничивает распространение алтайского сокола территорией Русского Алтая.

[i]Комментарии сторонников[/i]: охотничьи повадки, полёт и пищевая специализация Алтайского сокола явно демонстрирует нам Кречетиный тип этого сокола.

[i]Критика[/i]: не смотря на то что в большинстве случаев балобан добывает прежде всего мелких наземных животных, его среднеазиатский подвид coatsi также питается главным образом птицами.

[i]Мой комментарий[/i]: Следует отметить, что Алтаец, как в своей диете, так и в охотничьих повадках больше напоминает именно кречетов. Как и последние, он добывает более крупных птиц, таких как куропатки, водоплавающие и т.д. Не даром ведь Алтайца так ценят в Арабских Эмиратах как сокола, способного легко поймать достаточно крупную дрофу-красотку. Coatsi же предпочитает более мелких птиц, а вряде случаев легко переходит на типичную “балобанью” диету.