Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

Вступи в Союз


solovei-2019.jpg


Обыкновенная горлица - птица года 2019

BG.jpg

Систематическая галерея
baner_Sturman.gif
agrol.jpg


 



ikar (Все сообщения пользователя)

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Выбрать дату в календаре ...  Выбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 След.
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Цитата
Falconery пишет:
Злые языки   выделяют у алтайского кречета или балобана ряд достаточно спорных для научников факторов - двумя неделями более раннее размножение (вылет)  
Если злые языки говорят о более раннем размножении, значит они должны это мотивировать наблюдениями на одной и той же территории, где соседствуют алтайский кречет и обычные балобаны за ряд лет. Сие невозможно представить в наше время без фотографий птиц, пусть плохоньких и убогих, но всё же фотографий, подтверждающих наличие таких птиц и их разлияия, хотя бы визуальные. А нет фотографий - нет наблюдений.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
скорблю
 
Мои соболезнования друзьям и близким
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Ищу статьи по Кавказу
 
Народ! Проф. Штуббе ищет монографию:
Ильюх М.П., Хохлов А.Н. Хищные птицы и совы трансформированных экосистем Предкавказья. – Ставрополь: СКГТУ, 2010. – 760 с.
не подскажите кто её ему может послать или может быть она в электронном виде есть?
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Цитата
Hаrrier пишет:
я его как мильвипес рассматриваю

Ну если рассматривать в качестве милвипеса весь комплекс восточных подвидов балобана, то да. Однако судя по развитию поперечной полосатости и интенсивной серой окраски, а также серую маску и рыжую шапку, это скорее всего прогрессус или коатси. У милвипесов нет настолько интенсивной полосатости спины, она формируется только у коатси (по Пфефферу), прогрессусов и хендерсони. Я сам в природе коатси вообще не видел, и для меня эта птица мифическая пока. А близких по окраске прогрессусов видел полно. Они и размером от кречета слабо отличаются. А если это питомник, то там может быть вообще что угодно в смеси.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Помогите определить хищника
 
А не заметил сразу, там же написано что Бурятия, ну значит ещё + за японского канюка
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Помогите определить хищника
 
Цитата
Андрей-80 пишет:
Спасибо!
Я так понял сошлись на канюке japonicus.
Я только не понял, его можно назвать обыкновенным канюком?

Это точно не мохноногий курганник, а японский канюк, возможно из популяций Забайкалья, где таких достаточно много.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Про заострённые рули я уже написал, хочу добавить про габитус. Все пишут, что алтайский кречет массивнее и головастее, чем балобан. А какой балобан. Балобан балобану рознь. Дак вот по габитусу алтайский кречет и монгольский и тибетский балобаны одно и то же. У Ральфа в статье написано, что монгольцы отличаются кречетиной осанкой, даже относительно милвипесов.
Вот дабы быть не голословным, приложу фотку монгольского балобана из окрестностей Чадана в Туве: http://rbcu.ru/gallery/ikar/1988/?PAGEN_1=42#photo15649
ну чем не кречет? Большая голова, массивная тушка, серая окраска, полосатая спина и штаны, невыраженный ус. Есть несколько градаций серого у таких птиц, которые имеют полный переход от монгольца к не тёмному алтайцу: http://rbcu.ru/gallery/ikar/1988/?PAGEN_1=36#photo15784
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Цитата
Илья Уколов пишет:
Вот вы тут много говорите, хоть бы приводили примеры картинками фотографиями. Ведь есть же у кого-то, ведь отлавливали. У Игоря наверное есть, было бы интересно и у Валерия Николаевич посмотреть.

Илья, а картинки кого или чего выкладывать?
Валера же ясно написал, что когда он изучал алтайских кречетов, он их не умел фотографировать, умел только балобанов, а когда научился, то на Алтай больше не ездил. Все мои съёмки доступны в инете - так называемые алтаские кречеты есть в фильмах о балобане, фотки лежат в галлерее СОПРа или опубликованы в журнале Пернатые хищники и их охрана. Могу продублировать конечно.
Даже беглый анализ того материала (тушки, фото и видео живых птиц) который имеется, говорит в пользу того, что никакого алтайского кречета не существует. Есть группа западных балобанов, распространённых от Прикарпатья до Забайкалья по лесостепи, и группа восточных балобанов, распространённых от Анатолии до Приморья, которые ведут себя как самостоятельные таксоны в комплексе Hierоfalco. Западные балобаны практически лишены возратсного диморфизма, в то время как восточные балобаны обладают ярким возрастным диморфизмом и морфизмом взрослой окраски, чем приближаются к кречетам. Это всё описано в статье Ральфа. В зоне их контакта в Алтае-Саянах формируются гибридные популяции, так же как у курганников в Восточном Казахстане. В гибридных популяциях появляетя много птиц с отклонениями, в том числе в сторону чёрных птиц.
Анализ тушек, сделанный Эллисом, а позже и Истхамом показал до 19 вариантов окраски так называемых алтайских кречетов, что говорит не в пользу вида, а в пользу гибридного происхождения птиц, но не между балобаном и кречетом, а между западными балобанами и восточными балобанами. Генетика показала отсутсвие в популяциях западных балобанов гаплотипа кречетов и присутствие их в популяциях восточных балобанов, отсюда и признаки кречетов, проявляющиеся у гибридов между западными и восточными балобанами и очевидные у многих восточных балобанов. Как это проиллюстрировать фотоматериалом? Вносите предложения, надеюсь скооперируемся с Андреем и проиллюстрируем.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Заострённые рулевые не признак кречета. У всех восточных популяций балобана этот признак встречается более чем в половине выводков. В статье Гомбобатора с соавторами (журнал Пернатые хищники и их охрана № 9, стр. 26) есть фотография хвоста с 13 рулевыми - рулевые с заострёнными вершинами, что типично для моногольского балобана. В смешанных выводках saceroides+progressus могут быть птенцы с заострёнными рулевыми и с округлыми, которые к алтайским соколам вообще отношения не имеют. Заострённость вершин вылезает и в популяциях milvipes по всему Алтаю. Про заострённые рули у монгольских балобанов вроде ещё Баумгарт и Эллис внимание обращали, просто русской литературы на эту тему нет.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Цитата
shahin пишет:
Это была ключевая фраза...

Точно!
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Однако привязанность классических алтайцев к определенным биотопом прослежена достаточно четко. Настолько, что гнездовые участки этих птиц выявлялись посредством простого изучения ландшафтно-климатических карт и подтверждались последующем облетом этих территорий с воздуха, осмотром встреченных там птиц и последующими наблюдениями за выявленными гнездами и выводками

Ну тогда возникает резонный вопрос. Почему же все эти данные не вошли ни в один из отчётов в Институт исследования соколов, в отчёте за 2001 г. были описаны лишь сведения опроса охотников, а Крис Истхам, изучавший морфологию балобанов, и поехавший в Алтай как раз с целью посмотреть на алтайских соколов написал в своём отчёте, что Валерий Мосейкин не смог ему показать гнёзд этих самых алтайских соколов и самих птиц?
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Почитал дискуссию и хочу внеси свою лепту в понимание ситуации.
Первое заблуждение - алтайских соколов никто не изучает. Во-первых, целевые проекты по изучению балобана в Алтае-Саянах велись с 1999 по 2005 г. на средства Института исследования соколов (координатор Е.Р. Потапов), а с 2006 г. целевые проекты финансируемые ПРООН/ГЭФ на ключевых территориях Алтае-Саяна, а именно в таёжном и альпийском поясе, координатором которых я являюсь.
Во-вторых огромная площадь альпики занята ООПТ где ведутся регулярные исследования орнитологов заповедников.
В третьих с 2008 г. регулярный мониторинг гнезд балобанов начат алтайскими орнитологами.
Так что то, что алтайских соколов никто не изучает мягко говоря неправда.

Почему до сих пор никем из участников этих проектов ничего не публиковалось сенсационного про алтайского кречета или алтайского сокола?
У меня есть фото в природе на гнезде чёрного балобана и светлого балобана с тёмным шлемом аля алтайский сокол и сокол Лоренца. Эти фото есть в иллюстративном материале к статье Ральфа Пфеффера. Значит я могу назвать себя экспертом не по питомниковским, а по живым алтайским соколам. И как эксперт я могу уверенно говорить о том, что никакого вида Алтайский кречет не существует. Так же как не существует и подвида Алтайский балобан. 1. У тёмных птиц нет чётко локализованной области гнездования в Алтае-Саянском регионе. Есть некая зона концентрации тёмных птиц в сухих горах Танну-Ола, совпадающая с таковой тёмной морфы мохноногого курганника, но нет ни одной известной группировки где хотя бы две пары алтайских соколов были ближайшими соседями.
2. Тёмные птицы появляются случайно в ареале и в том числе у пар, окраски типичной для черуг или милвипес - всё это опубликовано в статье в 2008 г.
3. Гипотеза о гибридизации балобана и кречета за 11 лет исследований не была подтверждена фактическими наблюдениями. За 11 лет обычные балобаны, окольцованные птенцами в гнёздах, уже размножаются и производят на свет и балобанов и алтайских кречетов в одних выводках. Таких смешанных выводков десятки и все они подтверждены фото и видеоматериалами (есть фото и на этом сайте в моей галлерее). Чёрный птенец из пары типичных алтайцев может линять в обычного милвипеса, что подтверждено кольцеванием.
Так что алтайский кречет - самостоятельный вид, населяющий Алтай - это утверждения из области криптозоологии.
Алтайский балобан - подвид, утверждение также спорное, потому что в природе сложно найти одинаковых птиц, которых бы по совокупности признаков можно было бы объединить в группу одинаковых особей. Птицы тёмной окраски с белым лбом и горлом и полосатым подхвостьем появляются в сотнях километров друг от друга у пар, которые вообще никаких признаков подобных не имеют.
Что касается статьи Ральфа Пфеффера, то он позиционировал алтайского балобана не как подвид, а как нечто выщемляющееся в популяции, как реликтовые гены. То что алтайский балобан в его статье был сведён к подвиду – «заслуга» рецензентов статьи, а сам автор не настоял на обратном по ряду причин. Тем не менее его позиция относительно алтайского балобана хорошо прослеживается по тексту.
Д.Эллис сделал ревизию статуса алтайского сокола в 1995 г. Какого-то определенного устойчивого типа в группе алтайских соколов он не выявил – все алтайские соколы и балобаны близкие к ним по окраске были разделены на 19 морфологических классов. Эллис предположил вероятность проявления фенотипов «алтайских соколов» в результате гибридизации кречетов и балобанов, что в дальнейшем, по мнению автора, должны подтвердить генетические исследования. Однако генетические исследования не принесли ожидаемых результатов. При очень слабой генетической дифференциации соколов группы Hierofalco гаплотипы проанализированных 2-х алтайских соколов растворились среди большого количества гаплотипов восточных балобанов (см. Nittinger et al., 2007).
Мои исследования лишний раз подтверждают отсутствие устойчивых признаков алтайского кречета и наличие тёмной окраски не есть признак этого вида или подвида. Тёмные птицы проявляются и в популяциях  черуг, отличаясь от темных птиц из популяций милвипес отсутствием поперечных полос на подхвостье. С.Важов в Алтайском крае снимал птенца тёмного балобана у пары обычных милвипесов (фото есть в его статье). Всё это говорит о том, что появление тёмных птиц связано с сильной гетерогенностью популяций балобана в алтае саянах, так как здесь сходятся ареалы практически всех центральноазиатских подвидов и номинального и пока даже генетика не может ответить на вопросы почему и как, но то что алтайский сокол это балобан, а не кречет, генетика уже доказала - это можно увидеть и из диссертации Ф. Ниттингер и из её статьи с соавторами 2007 г. К тому же сохранение темной окраски птенцов у взрослых птиц явление редкое и связано с каким-то процессом замедления формирования взрослого наряда, так как даже у взрослых птиц может оставаться голубой окрас цевки и восковицы и на 5-й и на 6-й год. Но большинство тёмных птенцов вё же линяет во взрослый наряд, который соответствует окраске восточных балобанов, часто с некоторыми отклонениями в сторону тёмного шлема, интенсивно серой спины и т.п.
Теперь по дискуссии.
Валера Мосейкин пишет, что Белые морфы встречаются исключительно редко и за всю историю наблюдений их регистрирровали лишь несколько раз. Прежде всего, следует упомянуть о встрече А.А.Барановым выводка белых кречетов на плато Сай-Тайга (Восточная Тува). Утверждение явно надуманное, потому что в первоисточнике (К авифауне республики Тыва. Межвузовский сборник научных трудов, Красноярск, 1996) написано: 10 августа 1994 г. в районе Мысовых озёр на приозёрных скальных обнажениях обнаружена пара кречетов, кормивших двух молодых, ещё плохо летающих. И это вся информация, которая там написана про эту встречу. В музее есть экземпляр из Тувы, числящийся как кречет. Под рукой нет фото, но рисунок кречета, сделанный с этой тушки художником Бахтиным, украшает Красную книгу Красноярского края, вводя всех в заблуждение, так как это типичный монгольский балобан.
Вообще путаница, возникающая при отнесении монгольских балобанов к кречетам, общеизвестна и публикации на эту тему есть у Эллиса и Ральф Пфеффер обращает внимание на их схожесть. Дак вот горы Восточного Саяна населяет именно монгольский балобан, который распространяется там по высокогорным плато, населенным куропатками, пищухами и длиннохвостыми сусликами. Однако в Западном Саяне, куда длиннохвостый суслики не проникает на верха и мало алтайской пищухи, несмотря на обилие белых и тундряных куропаток, ни балобанов ни каких-то там реликтовых кречетов нет.

Опять же Валера Мосейкин пишет, что он В течении десяти лет занимался исследованиями биологии и экологии алтайских соколов в местах их традиционного обитания. Которые свидетельствуют о правоте старых авторов, утверждающих, что алтайский кречет занимает отличную от балобанов экологическую нишу, локализованную в зонах влажной горной тайги, горных тундр и лесотундр.
Все мы знаем какой классный Валера фотограф, все видели его фотографии балобанов. Но позвольте поинтересоваться - где же фотографии Алтайских соколов? Как профессиональный фотограф, 10 лет изучающий биологию алтайского сокола, смог себя сдержать и ни разу такую редкую и интересную птицу не сфотографировать???
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Приморский край
 
Цитата
AleKon пишет:
А мог быть и calidus пролетный.
Вот как раз на калидуса больше и похож - ус узковат, щека яркая белая, рыжего на груди вообще не видно.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Помогите опознать
 
Цитата
shahin пишет:
Вообще, при всей схожести силуэта с филином меня немного смущают короткие крылья. Вот фото для сравнения.

Андрей, ты бы хоть меня что-ли вырезал. А то теперь мне все пишут что у меня короткие крылья.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Тува
 
Цитата
shahin пишет:
Ну так не впервой, как щас помню, на северном чинке то.     А второе гнездо было?

Нет, самец копулировал с молодой самкой, которой год. Гнезда второго не было.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Помогите определить хищника
 
Цитата
Andreas-13 пишет:
Привет. Тут мой товарищ летом снял хищника... - Кажется самка болтного луня?

Однозначно либо канюк, либо курганник, но никак не карлик и тем более не самка болотного луня. За курганника говорит светлая голова и кажущийся однотонным сверху хвост. Вопрос ещё где снято? Может поможет.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Помогите определить хищника
 
Цитата
osprey пишет:
 Kostik пишет:
...Зимняк это...
Почему?
Обратите внимание даже на хвост, он такой полосатый, что даже если это и зимняк, то разве что самец, но если самец,то:
-терминальная полоса на хвосте должна быть более широкой.
-и края второстепенных маховых должны быть черные.

Обсуждаемая фотка как раз тот случай, когда нельзя быть точно уверенным в видовой идентификации, т.к. края второстепенных маховых должны быть черные, но при таком высветлении если полоса узкая, она съедается. Терминальная полоса на хвосте должна быть действительно, более широкой но это обычно, хотя бывает и такая. По общему характеру окраски мне кажется молодой зимняк, но утверждать я могу это лишь на 50%.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Помогите определить хищника
 
Цитата
Goldcrest пишет:
Думаю, что это молодой зимняк (этого года). Коллеги меня, наверное, поправят или поддержат  

+1
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Орлан-белохвост возле людей, История встречи с орланом, требующим чего-то от человека, посажен в зоопарк и как с ним быть
 
Цитата
Нина Филиппова пишет:
Интересно, что птица окольцована. Из центра кольцевания еще не получили ответа, (может быть кто-то сможет ускорить процедуру получения информации, номер кольца:  А 335192 ).

Кольцо российского центра кольцевания из серий, раздававшихся в период после 2000 г. Может кто из орнитологов припомнит номер, а если нет то надо ждать ответа из Центра. Орланов в бассейне Оби много где кольцуют.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Тува
 
Цитата
shahin пишет:
Какие тогда проблемы?  
Да я так понимаю нет проблем, просто Дима решил поделиться с народом встречей интересной птички в интересном месте. Тувы до сих пор не было на форуме, так что задел есть.
Кстати этот соловей прошёл как-то мимо меня. Не помню что делал тогда, возможно смотрел на самца балобана который копулировал с молодой соколихой в сотне метров от гнезда в котором его старая подруга грела пуховиков. Вот думаю публиковать или нет - фоток хороших не получилось сделать.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 След.



© 2003-2019 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media