Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

vstupi.jpg

vznosy1.jpg

Pomogi.jpg

Chizh-PG.jpg

Veterinar.jpg

BG.jpg
baner_Sturman.gif


 



Классификация

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Классификация
 
Буквально только что подкинули ссылочку, что творится с изучением круглых червей...  http://olnud.livejournal.com/98591.html
Так что с птичками-то - это еще семечки, с птичками, по краней мере, понятно, что а) вот ЭТО - не пыжик, а чижик, а б) вот ЭТО - не чижик, а пыжик, и в) что чижик пыжику не родня :)
Изменено: igor_f - 20 января 2013 12:06:36
Иркутск
 
Цитата
igor_f пишет:
с птичками, по краней мере, понятно, что а) вот ЭТО - не пыжик, а чижик, а б) вот ЭТО - не чижик, а пыжик, и в) что чижик пыжику не родня  
Ну-ну... :) Может подскажите нам, какой из каспийского и балхашского ремезов пыжик, а какой чижик... ;)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Я веду речь как раз именно про чижика и пыжика. А с этими нематодами, судя по написанному, кого ни возьми, получается один сплошной балхашскокавказскийремез,онжеовсянка... ;)
Иркутск
 
Цитата
igor_f пишет:
Я веду речь как раз именно про чижика и пыжика. А с этими нематодами, судя по написанному, кого ни возьми, получается один сплошной балхашскокавказскийремез,онжеовсянка...  
Да ладно... Я почитал. Там не все так уж плохо... :)  Проблема не в нематодах, а в тех, кто их изучает... :) Собственно, как и везде...
Изменено: shahin - 20 января 2013 15:08:53
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Остается только радоваться, что мы не паразитологи :)  Ведь совсем обидно, когда бардак такой степени! Не то чтобы руки опускаются, но не знаешь, за что схватиться.
северо-восток Иркутской области, Бодайбо и Витимский заповедник
 
Цитата
Ardea пишет:
Остается только радоваться, что мы не паразитологи    Ведь совсем обидно, когда бардак такой степени! Не то чтобы руки опускаются, но не знаешь, за что схватиться.
С другой стороны, можно хвататься сразу за все, что попадет под руку... :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
igor_f пишет:
В смысле - в интернете найти не можете?
Конечно же, нет. В интернете можно найти даже то, что даром не нужно.
Я не понимаю, зачем нужно было вводить новые термины, само определение которых сомнительно (привет Оккаму). На мой взляд, испорченный "тлетворным влиянием точных наук", термины: полувид, надвид, подвид - синонимические диалекты.
Есть "атомарное" понятие "вид".(точка)
Для любого отклонения он номинала в рамках вида, нужно либо вводить строгое определение (чего нет), либо использовать везде один термин, например "подвид".
 
Цитата
Mic пишет:
Цитата
igor_f пишет:
В смысле - в интернете найти не можете?
Конечно же, нет. В интернете можно найти даже то, что даром не нужно.
Я не понимаю, зачем нужно было вводить новые термины, само определение которых сомнительно (привет Оккаму). На мой взляд, испорченный "тлетворным влиянием точных наук", термины: полувид, надвид, подвид - синонимические диалекты.
Есть "атомарное" понятие "вид".(точка)
Для любого отклонения он номинала в рамках вида, нужно либо вводить строгое определение (чего нет), либо использовать везде один термин, например "подвид".
Дело в том, что современная таксономия построена по систематике Линнея, когда об эволюции и не слыхивали... Поэтому все попытки разложить все "по полочкам" обречены на провал... Рассматривать систематику возможно только с учетом того состояния эволюции, на котором птицы находятся... А поскольку это процесс, то так уж четко разделить понятия не удастся по любому. Ведь даже "кирпич" эволюции - вид, не сразу прям становится видом... :) Где вы проведете четкую границу?
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:
Дело в том, что современная таксономия построена по систематике Линнея, когда об эволюции и не слыхивали... Поэтому все попытки разложить все "по полочкам" обречены на провал... Рассматривать систематику возможно только с учетом того состояния эволюции, на котором птицы находятся... А поскольку это процесс, то так уж четко разделить понятия не удастся по любому. Ведь даже "кирпич" эволюции - вид, не сразу прям становится видом...Где вы проведете четкую границу?
Все уже украдено сделано до нас!
Возможно, во времена Линнея никто не слыхивал об эволюции, но лично у меня есть ощущение, что сегодняшние систематики (услышав об эволюции) ничего не слыхивали о квантовой механике и даже о генетике.    
Принцип неопределенности работает даже в орнитологии. Виды - устойчивые квантовые состояния и только. "Четкие границы" проводить не нужно даже пробовать, так как это - невозможно. А понятия, как раз, нужны четкие, иначе это - не наука.
 
Цитата
Mic пишет:
Виды - устойчивые квантовые состояния и только.
Ни разу... Ни во времени, ни в пространстве.
Мельников Владимир
Иваново
 
Цитата
Mic пишет:
Возможно, во времена Линнея никто не слыхивал об эволюции, но лично у меня есть ощущение, что сегодняшние систематики (услышав об эволюции) ничего не слыхивали о квантовой механике и даже о генетике.    
Во даже как...! :)  К сожалению, все, что генетики могут сказать сегодня определенно, так это, родственник эта особь другой или нет... :) Все остальное настолько условно и зависит исключительно от того, как результаты интерпретируются... Про квантовую механику промолчу... :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Цитата
Mic пишет:
Виды - устойчивые квантовые состояния и только.
Ни разу... Ни во времени, ни в пространстве.
В сравнению с нашей жизнью - да, устойчивые... В сравнении с вечностью - нисколько!  :) Но мы же рассматриваем вид не с точки зрения времени человеческой жизни...? ;)
Изменено: shahin - 20 января 2013 23:09:58
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Mic пишет:
А понятия, как раз, нужны четкие, иначе это - не наука.
Вообще-то, наука - это процесс познания с помощью уже имеющихся знаний... И она допускает как точные понятия, так и предположения и гипотезы... :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Ни разу... Ни во времени, ни в пространстве.
Почему нет? Ну, ни буквально, конечно. Если в группе особей работает воспроизводсто - это один вид. Если в другой группе работает воспроизводство - это тоже вид. Если при произвольном перекрестном спаривании особей из двух групп воспроизводство прекращается - виды разные, если продолжается - вид один. Т.о. генезис видов - переход из одного состояния в другое. Устойчивость состояния обеспечивает возможность воспроизводства. Если смущает "плавность мутаций" в группе - так это тоже переходы, точнее субпереходы. Мы не можем их измерить и/или пронаблюдать (кроме как на генитическом уровне конкретной особи), поэтому это - не существенно.
Цитата
shahin пишет:
В сравнению с нашей жизнью - да, устойчивые... В сравнении с вечностью - нисколько! Но мы же рассматриваем вид не с точки зрения времени человеческой жизни...?
Вечность - это абстракция, человеческая жизнь - вообще не критерий.
Я лишь хотел сказать, что "эволюция", как таковая, очень хорошо вписывается в философию современной термодинамики и квантовой механики.
Цитата
shahin пишет:
И она допускает как точные понятия, так и предположения и гипотезы...
:)
Я не против предположений и гипотез. Но я против называния художественного вымысла научным термином.
Вы можете дать определение: 1.полувида, 2.подвида 3.надвида?
 
Цитата
Mic пишет:
Вы можете дать определение: 1.полувида, 2.подвида 3.надвида?
Вообще-то у всех этих терминов определения есть... :)  Просто многие называют вещи часто не своими именами... Отсюда впечатление, что эти термины синонимы... :) Просто эти градации более тонкие и часто условные по сравнению с видом. Но они показывают, в каком состоянии эволюции находится вид! И именно для этого они и нужны! Если вы сможете разобраться в отличиях этих терминов, то многое поймете! :) Но не ждите, что я прям сейчас дам вам отточенные формулировки и разложу так просто все по полочкам... Это на самом деле не так просто... :) А с другой стороны, мы не про всех птиц далеко знаем столько, чтобы всегда правильно применять эти термины по правильному назначению...
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Только что прочитал, что британцы решили разделить БПД на четыре вида: евразийский, китайский, японский и ирано-азербайджанский...
Алексей
Москва
 
Цитата
Mic пишет:
Я не против предположений и гипотез. Но я против называния художественного вымысла научным термином.
Не бросайтесь словами! Я вам приведу самый простой пример. Курганник и мохноногий курганник. Если вы мне расскажете про этих двух птиц без помощи этих "неправильных" с вашей точки зрения терминов....
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
ekopa пишет:
Только что прочитал, что британцы решили разделить БПД на четыре вида: евразийский, китайский, японский и ирано-азербайджанский...
Вот это "решили" и есть ненаучный подход... :)  Завтра они "решат", что надо объединить... Так вот, без всех этих "неправильных" терминов им никогда не понять, как на самом деле... :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
ekopa пишет:
британцы решили разделить БПД на четыре вида:
А ссылку?
Мельников Владимир
Иваново
 
Цитата
shahin пишет:
Вообще-то у всех этих терминов определения есть... smile:) Просто многие называют вещи часто не своими именами... Отсюда впечатление, что эти термины синонимы... smile:) Просто эти градации более тонкие и часто условные по сравнению с видом. Но они показывают, в каком состоянии эволюции находится вид! И именно для этого они и нужны! Если вы сможете разобраться в отличиях этих терминов, то многое поймете! smile:) Но не ждите, что я прям сейчас дам вам отточенные формулировки и разложу так просто все по полочкам... Это на самом деле не так просто... smile:) А с другой стороны, мы не про всех птиц далеко знаем столько, чтобы всегда правильно применять эти термины по правильному назначению...
Интересный разговор получается (для меня, во всяком случае). :) Вы все правильно пишете, но есть нюансы, скрытый контекст, ложка дегтя, если угодно, которая портит целостность смыслового посыла и заставляет меня не согласиться по сути.
Вы как будто ищете оправдание появлению множества "терминов", якобы позволяющих описать более полно и точно тонкости состояния эволюции вида и одновременно со снисхождением относитесь к непрозрачности, условности и неточности определений этих самых "терминов". С другой стороны, Вы признаете, что часто эти "термины" применяются неправильно, что усугубляет бардак.
Не видите логического противоречия?
Никто не заставляет ученого пользоваться "непонятным" термином и, уж точно, нет никакой необходимости вводить новый "непонятный" (понятный только ему) термин. Я употребил здесь эпитет "непонятный" в контексте "не имеющий определения". Напомню, что определение - суть критерий (необходимое и достаточное условие) применимости термина. Поэтому ссылаться на сложность, многогранность, и оттого условность с впечатлением похожести терминов друг на друга - не уместно. Либо критерий есть, либо его нет.
Теперь конкретно. С термином "вид" все предельно просто - критерий есть, однозначный термин. Из более-менее четких критериев таксономических рангов выше по иерархии, мне видится "способность к гибридизации", и, еще выше - "неспособность к гибридизации". Допускаю существование промежуточных рангов (не более одного), обусловленых морфологией, физиологией, экологией, географией и пр.
Т.о. ниже вида может быть только один ранг (назовем его "подвид") и никаких других "полувидов" и "околовидов" здесь быть не может. Теперь, ближайший ранг "сверх вида" (пусть будет "род") - никаких "подродов", "надвидов" и пр. фантасмагорической ереси, соответственно. Почему так жестко? - да потому, что классическая орнитология - наука наблюдательная и описательная, просто не имеет в своем арсенале методов, способных работать по другим критериям.
Еще выше - "семейство", как граница возможной гибридизации и т. д.
Предвосхищая вопрос, что делать с данными генетиков и пр. смежных дисциплин? - Ответ: накапливать фактологический материал, вырабатывать систему четких критериев и строит новую таксономическую иерархию на их основе.
Цитата
shahin пишет:Я вам приведу самый простой пример. Курганник и мохноногий курганник. Если вы мне расскажете про этих двух птиц без помощи этих "неправильных" с вашей точки зрения терминов....
Конечно расскажу, используя выше озвученный тезисы - все предельно просто: либо это два разных вида, либо подвиды одного - зависит от фактологическкого материала. И еще одно очень важное замечание: если вы хотите ввести новые термины, которые, по-вашему, раскроют важные аспекты "эволюции видов" - пожалуйста, вводите! Но нет никаких причин, придавать этим терминам значение таксономических рангов! Пусть это будут внеранговый термины - никаких вопросов!

Один из мэтров науки (убей, не вспомню кто) как-то заметил, что хороший ученый должен уметь объяснить суть любого сложного природного явления самыми простыми словами, что называется, на пальцах. Если он не может этого сделать - он плохой ученый.
Таксономическая система - основа. Принципы ее построения должны быть просты и понятны школьнику средних классов. Отговорки, что ты, дескать, мальчик/девочка, ничего не понимаешь в тонкостях великой науки, пойди почитай монографии мэтров, может быть тогда поймешь - неубедительны и необоснованы.

PS Изложил свой взляд не для спора (не вижу даже предмета), а просто поделился точкой зрения. Если не получилось, значит, я - "плохой ученый". Эх, кто бы спорил... :)
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 1)



© 2003-2024 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media