Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

vstupi.jpg

vznosy1.jpg

Pomogi.jpg

Chizh-PG.jpg

Veterinar.jpg

BG.jpg
baner_Sturman.gif


 



Проблема гибридизирующих форм

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
RSS
Проблема гибридизирующих форм
 
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Цитата
Hypotriorchiss пишет:

Для начала приведите хотя бы несколько примеров здесь.

Без проблем, поэтому предлагайте Ваши названия гибридизирующих между собой полувидов и я сразу напишу новое название полувидов. Я же не орнитолог и не знаю.
Ну вот на примере соколов и канюков, про которых в статье Пфандера речь шла... Тем более, там разжевано, что от кого и куда... :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:

Цитата
Hypotriorchiss пишет:



Для начала приведите хотя бы несколько примеров здесь.



Без проблем, поэтому предлагайте Ваши названия гибридизирующих между собой полувидов и я сразу напишу новое название полувидов. Я же не орнитолог и не знаю.

Ну вот на примере соколов и канюков, про которых в статье Пфандера речь шла... Тем более, там разжевано, что от кого и куда...  
Алтайский сокол - гибрид по Пфандеру балобана и кречета. Получается гибрид Falco cherrug + rusticolus или Falco rusticolus + cherrug, что равнозначно.
Пока примеров достаточно?
г.Таганрог

http://aves-taganrog.ucoz.ru/

"Птицы Ростовской обл."
 
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Цитата
shahin пишет:

Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:

Цитата
Hypotriorchiss пишет:

Для начала приведите хотя бы несколько примеров здесь.

Без проблем, поэтому предлагайте Ваши названия гибридизирующих между собой полувидов и я сразу напишу новое название полувидов. Я же не орнитолог и не знаю.

Ну вот на примере соколов и канюков, про которых в статье Пфандера речь шла... Тем более, там разжевано, что от кого и куда...  
Алтайский сокол - гибрид по Пфандеру балобана и кречета. Получается гибрид Falco cherrug + rusticolus или Falco rusticolus + cherrug, что равнозначно.

Пока примеров достаточно?
Вот с соколами, как раз все неправильно! :) Вид там Hierofalco. Cherrug только в номинативном виде чистый полувид. Остальные балобаны все гибридогенные. А altaicus и вовсе редкое остаточное явление далекой гибридизации. Причем, там есть варианты... :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Цитата
Hypotriorchiss пишет:

Так здесь же есть пример, с чего и началось всё это обсуждение: дрозды - Науманн и бурый.
Берём Дрозд Науманна Turdus naumanni Temminck, 1820 и Бурый дрозд Turdus eunomus Temminck, 1831

Получаем полувиды Дрозд Науманна Turdus naumanni - eunomus Temminck, 1820 и Бурый дрозд Turdus eunomus - naumanni Temminck, 1831, а гибриды Turdus naumanni + eunomus или Turdus eunomus + naumanni, что равнозначно.
В таксономическом названии должно быть понятно, к какому виду относится полувид (ну и подвид). :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:

Цитата
Hypotriorchiss пишет:



Так здесь же есть пример, с чего и началось всё это обсуждение: дрозды - Науманн и бурый.
Берём Дрозд Науманна Turdus naumanni Temminck, 1820 и Бурый дрозд Turdus eunomus Temminck, 1831



Получаем полувиды Дрозд Науманна Turdus naumanni - eunomus Temminck, 1820 и Бурый дрозд Turdus eunomus - naumanni Temminck, 1831, а гибриды Turdus naumanni + eunomus или Turdus eunomus + naumanni, что равнозначно.

В таксономическом названии должно быть понятно, к какому виду относится полувид (ну и подвид).  
Почитайте внимательно рекомендованную мне статью. Там чётко сказано, что полувиды это такое же относительное слово, как и слово брат. То есть полувид по отношению к другому(другим) полувиду(полувидам).
г.Таганрог

http://aves-taganrog.ucoz.ru/

"Птицы Ростовской обл."
 
Цитата
shahin пишет:
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:

Цитата
shahin пишет:



Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:



Цитата
Hypotriorchiss пишет:



Для начала приведите хотя бы несколько примеров здесь.



Без проблем, поэтому предлагайте Ваши названия гибридизирующих между собой полувидов и я сразу напишу новое название полувидов. Я же не орнитолог и не знаю.



Ну вот на примере соколов и канюков, про которых в статье Пфандера речь шла... Тем более, там разжевано, что от кого и куда...  
Алтайский сокол - гибрид по Пфандеру балобана и кречета. Получается гибрид Falco cherrug + rusticolus или Falco rusticolus + cherrug, что равнозначно.



Пока примеров достаточно?

Вот с соколами, как раз все неправильно!   Вид там Hierofalco. Cherrug только в номинативном виде чистый полувид. Остальные балобаны все гибридогенные. А altaicus и вовсе редкое остаточное явление далекой гибридизации. Причем, там есть варианты...  
Не надо смеятся :D
Напишите чётко названия гибридизирующих между собой видов(полувидов), а я отвечу. Сам, как я уже писал сочинять не буду :D
г.Таганрог

http://aves-taganrog.ucoz.ru/

"Птицы Ростовской обл."
 
Господа, ну зачем же столько цитировать? :o От этого же реально ухудшается воспринимаемость текста, плюс лишнее место в базах данных на хостинге...
 
какая-то полная unreality!
Прошу прощения, но для признания того или иного вида нужно обоснование - публикация с изложением "что и как", слабо себе представляю как предложенное ляжет в эти рамки. И какие доказательства гибридизации потребуются... ну кроме опытного взгляда конечно,  :D
 
Цитата
Сергей Волков пишет:
какая-то полная unreality!

Прошу прощения, но для признания того или иного вида нужно обоснование - публикация с изложением "что и как", слабо себе представляю как предложенное ляжет в эти рамки. И какие доказательства гибридизации потребуются... ну кроме опытного взгляда конечно,  
Разговор не идёт о признании видов и пр. Речь о том, что если идея классификации полувидов востребована и интересна, тогда да, моё предложение.
г.Таганрог

http://aves-taganrog.ucoz.ru/

"Птицы Ростовской обл."
 
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Напишите чётко названия гибридизирующих между собой видов(полувидов), а я отвечу. Сам, как я уже писал сочинять не буду  
Так вот тут то камень и заложен. В систематике современной как бы нет такого вида Hierofalco. А при любой системе нужно указывать вид непременно. С полувидами как бы более менее понятно. А вот гибриды гибридам рознь. Одно дело - первого поколения, совсем другое - гибридогенные популяции. Сводить их просто в подвид неправильно. Нужно показывать их так сказать природу и происхождения. В общем, конструкция получается достаточно навороченная. К тому же она несколько перестает быть такой универсальной, как была до этого.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:

Так вот тут то камень и заложен. В систематике современной как бы нет такого вида Hierofalco. А при любой системе нужно указывать вид непременно. С полувидами как бы более менее понятно. А вот гибриды гибридам рознь. Одно дело - первого поколения, совсем другое - гибридогенные популяции. Сводить их просто в подвид неправильно. Нужно показывать их так сказать природу и происхождения. В общем, конструкция получается достаточно навороченная. К тому же она несколько перестает быть такой универсальной, как была до этого.
Гибриды первого поколения, я так понимаю, не особенно кого интересуют, а неограниченно плодовитые гибриды как раз и интересны в эволюционном плане. И для них есть место в предлагаемой систематике, и они как раз не сводятся в подвид!
г.Таганрог

http://aves-taganrog.ucoz.ru/

"Птицы Ростовской обл."
 
Наиболее глубоко гибридогенные формы изучены для зеленых лягушек. Ряд ключевых публикаций по этому вопросу на сайте Дмитрия Шабанова:
http://batrachos.com/blog-frogs
Мельников Владимир
Иваново
 
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Наиболее глубоко гибридогенные формы изучены для зеленых лягушек. Ряд ключевых публикаций по этому вопросу на сайте Дмитрия Шабанова:

http://batrachos.com/blog-frogs
Прочитал зелёные лягушки, жизнь без правил. Это немного не то, они систематикой даже не озадачиваются.
г.Таганрог

http://aves-taganrog.ucoz.ru/

"Птицы Ростовской обл."
 
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Прочитал зелёные лягушки, жизнь без правил. Это немного не то, они систематикой даже не озадачиваются.
Да просто выделили гибридогенный вид... И при этом существуют смешанные популяции. Там еще интересно, когда начинают смотреть хромосомы у развивающихся: в ходе развития икры, личинок и их метаморфоза хромосомное разнообразие уменьшается - большинство форм иллиминируется на ранних стадиях.
Я к тому, что рано еще систематику на этом строить. С каждым случаем надо разбираться отдельно. Со временем, глядишь, и к системе какой придем.
Изменено: Мельников Владимир - 31 января 2012 19:43:40
Мельников Владимир
Иваново
 
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Цитата
shahin пишет:
Так вот тут то камень и заложен. В систематике современной как бы нет такого вида Hierofalco. А при любой системе нужно указывать вид непременно. С полувидами как бы более менее понятно. А вот гибриды гибридам рознь. Одно дело - первого поколения, совсем другое - гибридогенные популяции. Сводить их просто в подвид неправильно. Нужно показывать их так сказать природу и происхождения. В общем, конструкция получается достаточно навороченная. К тому же она несколько перестает быть такой универсальной, как была до этого.
Гибриды первого поколения, я так понимаю, не особенно кого интересуют, а неограниченно плодовитые гибриды как раз и интересны в эволюционном плане. И для них есть место в предлагаемой систематике, и они как раз не сводятся в подвид!
Ну так вот теперь, когда мы эти вопросы прояснили, попробуйте еще раз составить формулу. А то в прошлый раз, например, с дроздами у вас получилось, что один полувид является частью Turdus naumanni, а другой - частью Turdus eunomus, хотя вид то должен быть один в данном случае... Сложности, как обозначить путь к каждой из форм, особой нет. Сложность в том, чтобы придать системе универсальность, типа такой, которая была в старой системе. Ведь не внутри все видов есть полувиды. На лицо, что в разных случаях ситуации внутри видов могут сильно различаться тем или иным образом. Но нужно сделать так, чтобы в полном списке всех этих форм они смотрелись бы как-то однообразно, что ли... Чтобы можно было сравнивать друг с другом и понимать, о чем идет речь.
Изменено: shahin - 31 января 2012 19:43:40
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:

Ну так вот теперь, когда мы эти вопросы прояснили, попробуйте еще раз составить формулу. А то в прошлый раз, например, с дроздами у вас получилось, что один полувид является частью Turdus naumanni, а другой - частью Turdus eunomus, хотя вид то должен быть один в данном случае... Сложности, как обозначить путь к каждой из форм, особой нет. Сложность в том, чтобы придать системе универсальность, типа такой, которая была в старой системе. Ведь не внутри все видов есть полувиды. На лицо, что в разных случаях ситуации внутри видов могут сильно различаться тем или иным образом. Но нужно сделать так, чтобы в полном списке всех этих форм они смотрелись бы как-то однообразно, что ли... Чтобы можно было сравнивать друг с другом и понимать, о чем идет речь.
Для выявленных полувидов и плодовитых гибридов систематика чуть расширяется и всё (универсальность не теряется) - http://www.rbcu.ru/forum/messages/forum18/topic708/message91304/#message91304
А с дроздами всё просто, это не части, а новые названия двух полувидов, вместо имеющихся сейчас названий двух видов, так как друг к другу они являются полувидами( дают плодовитых гибридов).
Изменено: Анатолий Кузьмин - 31 января 2012 19:45:43
г.Таганрог

http://aves-taganrog.ucoz.ru/

"Птицы Ростовской обл."
 
Цитата
shahin пишет:
Нет, с дроздами как раз не понятно вышло. Почему у вас один написан naumanni, а другой eunomus? То есть вы указали для них название полувида. Но тогда где название вида? Они у вас получились опять разными видами!
Какой-то глюк. Я письмо получил, а комментария вышеуказанного нигде нет. Отвечаю.
Чтобы разрешить возникшее недопонимание позиций, необходимо вернуться к истокам, то есть к понятию полувида. Я на сегодняшний день понимаю его, как указано в рекомендованной статье Пфандера. Пфандер пишет, что полувид, так же как и вид – понятие относительное. И приводит пример, что кречет – это полувид по отношению к балобану, но “хороший” вид к другим видам. Получается, что полувид – это не половина вида и не часть его, а совершенно новое понятие. На этом я остановлюсь пока и, если согласие на этом этапе будет достигнуто, то продолжу.
г.Таганрог

http://aves-taganrog.ucoz.ru/

"Птицы Ростовской обл."
 
Анатолий, Сергей Волков совершенно верно заметил, что обсуждать идею непродуктивно: нужно взвешенное и обоснованное предложение, как, на мой взгляд, достаточно точно и изящно предлагает Павел Владимирович в своей статье, предлагая пересмотреть и дополнитьь соответствующими таксонами существующую систему названий, с отражением в ней эволюционного положения и происхождения таксона, а также происхождением гибридных популяций. Если Вы так же подойдёте к предложению со своей стороны, где попробуете объяснить почему и зачем предлагаете называть таксон именно так (т.е. учесть не просто название "для удобства" обозначения, а и привязать составляющие, отображающие эволюционное положение таксона), тогда можно уже и обсуждать.
 
Цитата
voffka пишет:
Анатолий, Сергей Волков совершенно верно заметил, что обсуждать идею непродуктивно: нужно взвешенное и обоснованное предложение, как, на мой взгляд, достаточно точно и изящно предлагает Павел Владимирович в своей статье, предлагая пересмотреть и дополнитьь соответствующими таксонами существующую систему названий, с отражением в ней эволюционного положения и происхождения таксона, а также происхождением гибридных популяций. Если Вы так же подойдёте к предложению со своей стороны, где попробуете объяснить почему и зачем предлагаете называть таксон именно так (т.е. учесть не просто название "для удобства" обозначения, а и привязать составляющие, отображающие эволюционное положение таксона), тогда можно уже и обсуждать.
Вообще то вопрос стоял немного не так. Дисскуссия зашла о том, что существующая классификация недостаточна. Я предложил уточнения и спросил - востребовано ли вообще уточнение классификации, но ответа не получал. Поэтому не развивал тему, так как лично мне это совсем не нужно. Я не собираюсь бороться со сложившейся системой, если это никем не востребовано.
г.Таганрог

http://aves-taganrog.ucoz.ru/

"Птицы Ростовской обл."
 
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Цитата
shahin пишет:

Нет, с дроздами как раз не понятно вышло. Почему у вас один написан naumanni, а другой eunomus? То есть вы указали для них название полувида. Но тогда где название вида? Они у вас получились опять разными видами!
Какой-то глюк. Я письмо получил, а комментария вышеуказанного нигде нет. Отвечаю.

Чтобы разрешить возникшее недопонимание позиций, необходимо вернуться к истокам, то есть к понятию полувида. Я на сегодняшний день понимаю его, как указано в рекомендованной статье Пфандера. Пфандер пишет, что полувид, так же как и вид – понятие относительное. И приводит пример, что кречет – это полувид по отношению к балобану, но “хороший” вид к другим видам. Получается, что полувид – это не половина вида и не часть его, а совершенно новое понятие. На этом я остановлюсь пока и, если согласие на этом этапе будет достигнуто, то продолжу.
Не совсем так. Внутри вида может быть и более двух полувидов. Их может быть и с десяток в некоторых случаях... Тогда это уже не половинка. И та формула ваша уже не прокатит. К тому же, полувиды все равно являются частью так называемого супервида. В случае с кречетами-балобанами это Hierofalco. Таким образом, это название должно быть отражено в системе. То же и с дроздами... Кстати, про подвид можно также сказать, как и про полувид, что птица может быть подвидом по отношению к одной форме, но видом, по отношению к другой. Главное различие полувида и подвида вовсе не в этом. Подвид - это географическая вариабельность. Полувид - это незавершившийся процесс видообразования в результате недостаточно длинного времени географической изоляции.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Читают тему (гостей: 1)



© 2003-2024 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media