Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

vstupi.jpg

vznosy1.jpg

Pomogi.jpg

Chizh-PG.jpg

Veterinar.jpg

BG.jpg
baner_Sturman.gif


 



Наука с ружьём и без ружья.

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
RSS
Наука с ружьём и без ружья.
 
Цитата

Чайка образует колонии и скопления.

Не везде и не всегда. Тем труднее...

Цитата
А как быть с систематикой тех же крупных соколов? Колоний птицы не образуют, дай бог одну - три особи в регионе раздобудешь и всё, вся статистика. Орнитологи не беруться за эту группу, практически нереально. Пользуемся трудами наших столпов - систематиков Дементьевым и Степаняном, это уже исконно их группы птиц. И даже их работы содержат ошибки, которые неизбежны в силу сложности изучения такой разрозненной группы.

Это вопрос тоже к теме отстрела? Или "вообще"?
Как быть, как быть... Ловить их, кровь брать, фолидоз смотреть, морфометрию прижизненную смотрть, сравнивать с коллекционным материалом. А как еще?
2-3 особи в региноне - это смотря в каком. На Ямале-то не две-три особи. По любой речке со скальными берегами пройти - уже три гнезда сапсанов. Плюс кречеты. На Таймыре тоже такие. На Чукотке тоже не две-три. Понятно, что в Ленинградской области много сапсана не наловишь... А что делать?

Цитата
Я вижу выход только через исследовние популяций путём наблюдения в природе всеми доступными средствами. Опять же огромная территория нужна, нужны высококлассные специалисты, способные видеть и описывать детали оперения и особенности биотопа и поведения.

Кто б спорил. Только родной стране них не нужно... На грантах небось все живете, ау, птичники?!

Цитата
Генетический подход к изучению систематики - это как бомба, которая может подорвать фундамент этой науки, который за столетия устонавливался при помощи морфологии. Есть опасность полного несоответствия показателей генетического и морфологического исследований. Поэтому с генетикой подходят очень осторожно.

Генетические методы - составная часть той же науки, так что они не могут быть бомбой. Фундамент не подорвут, но коррективы могут быть существенные. А "очень осторожно" подходят по трем причинам:

- не хотят опровергать собственные шаткие умопостроения,
- ни фига не понимают в этих исследованиях, отстали от мэйнстрима,
- нет денег, чтобы оплатить проведение этих исследований.
 
Цитата
Кто б спорил. Только родной стране них не нужно... На грантах небось все живете, ау, птичники?!
А "очень осторожно" подходят по трем причинам:

- не хотят опровергать собственные шаткие умопостроения,
- ни фига не понимают в этих исследованиях, отстали от мэйнстрима,
- нет денег, чтобы оплатить проведение этих исследований.
За что же так круто! :)
Может просто не хотят связываться со сложной проблематикой. По крайней мере, наблюдая и отслеживая подвиды тех же балобанов в природе, можно по птице определить месторождения (регион), откуда она родом. Также скорее можно определить ареал вида. Далеко не всякая особь подстреленная в весеннее время, является докозательством гнездования в данном месте.
Незнаю, я занимаюсь сейчас систематикой орлов и соколов в природе и много чего отмечаю, где подтверждение предположения разных авторов, а где опровержение. Вобщем как я понимаю в нашей стране, орнитология застряла на одном месте.
 
Ух-ты, какая тут дискуссия разгорелась под неприметным топиком!
Народ, тут хорошее предложение прошло - развести  темы по веткам:

1. Ловля и содержания птиц. И тут не нужно злопыхать и возмущаться! Птицеловство и  в самом деле старая русская традиция, своеобразный и довольно большой и значимый пласт культуры, с которым связана и литература и изобразительное искусство и проч... И, как верно было подмечено в одном из писем в нашем форуме (где-то с год назад), что птицеловы - это элита. В том смысле, что это своеобразная общность, довольно замкнутый круг людей. Я с этим столкнулся и у нас в Иваново - наш клуб Жаворонок состоит в основном из людей пожилого возраста, но есть и молодежь, и несколько школьников... Они с благодарностью принимают подаренную литературу, постеры, плакаты и проч, иногда рссказывают об интересных встречах. В частности, о белокрылом клесте в области мы знаем только от птицеловов. Но все равно такое общение имеет только эпизодический характер и только по нашей инициативе. Обратной связи мы за ГОДЫ контакта так и не добились...
Вот и инициатор топика, "катнул шар" типа "я каждое утро хожу ловить птиц". Ну и... Что хотел сказать - поднять волну возмущения или как?
Тот-же упомянутый выше Беме был большим знатоком ловли и содержания птиц, и был СВОИМ и УВАЖАЕМЫМ среди птицеловов, в том числе и на Птичке. Среди нынешних орнитологов кто птиц содержит? В.Т.Бутьев, знаю, еще кто? Я по себе скажу, что совмещать содержание птиц и полевую работу практически невозможно. Поэтому дома только цветы, и те - что поживучее ;). А вот пообщаться с птицеловами регулярно, да вот хоть на страницах форума - очень бы хотелось!

2. Ружье в орнитологии. Да, важно это - коллектирование, нужно и значимо. Много об этом говорили и на предидущей (Казанской) и на только прошедшей (Ставропольской) конференциях. Да вот меня лично что-то таки останавливает. Ружья в моем арсенале орнитологических исследований нет. В принципе, ружье есть, и даже два. И два охотничьих билета (Общества и государственный), но вот и на охоте, как таковой, уже много лет не был, и "для науки" не стреляю. При этом ни в коей мере не берусь осуждать коллекторов! Их материалы используются впоследствии многими поколениями исследователей. И зоогеографические открытия делаются "постфактум". Так, Слава Редькин, поработав в прошлом году в музеях Дальнего Востока, нашел в сборах несколько новых для региона (или России?) видов. Подробнее Хирт может уточнить...

3. О генетических, ну и других современных методах. Тут генетику "Бомбой" назвали. Так эта самая бомба "рванула" уже лет этак 8-10 назад, и сначала казалась, что разнесла этот самый фундамент. Но потом "взрывные волны" поуспокоились, методы уточнились, интерпретация данных скорректировалась и оказалось, что система, в общем, устояла. Да, генетика выявила ряд слабых мест в системе. Да, появился некий слой, я бы сказал амбициозных исследователей (генетиков и биохимиков), которые свысока посматривают на остальных зоолгов (кстати, и в России такое есть).
Вот систематика ББГ, крупных соколов, подорликов - вот это интересно! Я так и  не могу понять, где у нас какие чайки, очень бы хотелось с ними разобраться (в смысле - определять научиться).  Работа с подорликами и генетический анализ проб крови показал, что сейчас мы... толком не можем выявить гибридов. По крайней мере - в большинстве случаев. Из 9 прошлогодних проб от птенцов, мы только про одного можем сказать, что это гибрид (фенетически - вроде как большой, а мама, по анализу митохондриальной ДНК - малый). А остальные как?
И обсуждение всех этих вопросов и с профессиональными орнитологами и с любителями (хотя откровенно говоря я четкой границы не различаю) во-первых дает новые, зачастую неожиданные идеи, во-вторых свои мысли и понимания в голове в порядок приводит. Вариться в собственном соку можно долго, но чаще всего - бесполезно.

Ну так пообщаемся?
Всем удачи!
Мельников Владимир
Мельников Владимир
Иваново
 
Цитата
Ух-ты, какая тут дискуссия разгорелась под неприметным топиком!
Илья, Роман, Владимир и др.!
Только вчера обнаружил бурную и интересную дискуссию в этом разделе. Хотел бы добавить следующее.

(1) По поводу ловли и содержания птиц.
Это было, есть и будет, также как и охота, хотим ли мы того или нет. Согласен с Владимиром, что особо возмущаться тут не следует и что нужно уважительно относиться к тем, кто этим занимается В РАМКАХ ЗАКОНА. Безусловно, птицеловы и охотники являются ценным источником информации.
Другое дело, что СОПР (как никак Союз, действительно, ОХРАНЫ птиц) никоим образом не должен стимулировать это увлечение, наоборот. Одна из главных задач СОПР состоит в том, чтобы донести до людей, что можно прекрасно наслаждаться природой, птицами в том числе, с помощью бинокла или даже без. Что их ни в коем случае не надо ловить или беспокоить. Это вполне естественный подход всех подобных организаций, и тут совершенно ни при чем какие там в разных странах («цивилизованных» и не очень) существуют плохие законы, вредные обычаи и т.д. (это все так, как сказал Илья, и в Италии и Франции, в Турции, на Кипре и Мальте; имеют место вопиющие эксцессы с фазанами, и т.д.). И с ними, кстати, борются все без исключения союзы охраны птиц. Что касается отдельного раздела по этой тематике: мне кажется, что это неуместно здесь на форуме, по вышеназванным причинам. Кроме того, для этого уже существует сайт (с форумами) MyBirds.

(2) По поводу науки с ружьем и без.
Скоро тридцать лет как увлекаюсь птицами и общаюсь с орнитологами, любителями и профессионалами. Практически НИКОГДА за это время не встречал орнитолога с ружьем (встретил орнитолога, который увлекается охотой, но это другое), хотя среди них много выдающихся специалистов которые уже много лет успешно и плодотворно трудятся. Эти люди – живое доказательство, что «наука без ружья» (по крайней мере многие ее направления) вполне жизнеспособна.
Кстати, тут шла речь (который раз) о систематике больших чаек. Все, кто серъезно занимался этой проблемой за последние лет десять, работали в основном «чистыми руками», т.е. не убивая птиц. Насколько помню, это было сделано в единичных случаях. Кстати, результаты впечатляют (и, еще раз, никакого «бардака» тут нет, идет кропотливая работа, есть немало настоящих успехов и открытий, как и много новых вопросов, и ничего удивительного тут нет). Назвать это «оголтелым и необдуманным экстремизмом» и сказать что с этого «ничего хорошего не имеют» во-первых – неуместно, во-вторых – ничего общего с действительностью не имеет.
Все это не означает, что коллектирование птиц – ненужное дело. Согласен с Владимиром – нужно и значимо. Что бы мы сделали без коллекций в Москве и Питере, Лондоне, Амстердаме? Даже трудно себе представить. И понятное дело, что они обновляются. Но это очень специфическая работа и особая область в орнитологии. Стоит спорить о том, в каких случаях необходимы «свежие» пополнения, в зависимости от редкости и объема знаний. Нужно взвешенное решение в каждом отдельном случае.
Но хочется сказать вот о чем: когда я читаю о том, что на Чукотке или в Кировской области не когда-то в пятидесятых годах, а еще совсем недавно встретили какую-то редкую (залетную) птицу и что поэтому (из-за ее редкости) ее сразу и добыли, остается очень неприятный осадок. В любом случае, «для науки» это уже совершенно не необходимо. Думается, что новому поколению орнитологов необходимо научиться обойтись без такой «легкой добычи» и, вместо этого, как можно подробнее и детально описать то, что увидели и, по возможности, сфотографировать. Все технические возможности для этого есть. В таких случаях ружье надо менять на (цифровой) фотоаппарат. Замечательные результаты такого подхода мы уже видим каждый день тут на форуме.
Всем удач!
Хирт
 
Грустно от того, что в такой огромной стране как Россия, небольшая горстка любителей птиц не консолидируются, а напротив - противопоставляют интересы друг друга. Как в религии - все верующие призывают любить ближнего своего, но лишь до тех пор, пока речь не заходит о представителях конкурирующих религиозных течениий.

И охота и птицеловство на Руси имеют глубокие корни и действительно - содержит целый пласт отечественной культуры. Охотники и птицеловы это та категория наших с Вами соотечественников, которая сегодня более или менее нас еще понимает. И охота и птицеловство в России сегодня переживают далеко не лучшие времена. Предположим, что они исчезнут вовсе и что тогда? Все россияне станут бердвочерами? Рискну предположить, что этого не случится, а вместо того, что бы бегать ловить щеглов, новая молодежь начнет в большем числе бегать за "Клинским".

С грустью отмечаю, как рушится в нашем российском обществе некогда очень высокий авторитет общественных экологических организаций. И думаю, что это не спроста. Виню в этом, прежде всего, себя самого и своих коллег - орнитологов. Вспомните, практически все корифеи отечественной орнитологии имели высочайший авторитет у миллионов россиян и прежде всего - у российских охотников. И пользуясь этим авторитетом, они развивали в стране отечественную науку. А с кем мы сегодня? С бердвочерами? С какими???!!!

Во многом согласен с Куртом. Хотел только уточнить, что наблюдения и фотографирование птиц является такой же формой природопользования, как и охота и птицеловство. С той лишь разницей что охотников в нашей стране миллионы а, например, фотографов птиц - не более пары сотен (и это на такую-то страну!). На счет бердвочеров, вообще - скромно молчу. Так, кто же в нашей стране сегодня реально охраняет птиц - охотники (которые содержат десятки тысяч штатных егерей и десятки тысяч общественных инспекторов) или виртуальные бердвочеры? И чьи интересы представляет СОПР? Орнитологов? Так, у ученых есть свое, Мензбировское научное орнитологическое общество. Бердвочеров? Чьих?

Какая из ныне существующих в России форм природопользования лучше - вопрос дискуссионный. Здесь как в религии - каждый будет гнуть свое, не воспринимая никаких аргументов противоположной стороны. Видимо, всему свое время. Безусловно, со временем, система ценностей будет меняться. Но для того, что бы общество с большим чем сегодня интересом относилось к дикой природе, его необходимо учить и воспитывать. Самоизоляция и взгляды свысока - на охотников, на птицеловов и даже на любителей сбегать за "Клинским", вряд ли сослужат хорошую службу.

Что касается коллектирования птиц, то в отличие от всего того, чем мы сейчас занимаемся, это наука!!! При том, что добыча и коллектирование птиц (как и последующий оборот этих коллекций), достаточно жестко лимитированы Российским законодательством.
 
Совершенно согласен с Валерием Николаевичем - снобизм некоторых природоохранников просто поражает. Да и ладно бы это являлось только их делом, но ведь сей факт действительно профанирует в глазах россиян охрану природы. По роду своей деятельности стараюсь наладить контакт со многими заинтересованными в различных аспектах орнитологии людьми - охотниками, птицеловами, краеведами и даже местными сопровцами. Так ведь охотники про последних и слышать не хотят! То есть СОПР, надо полагать, в нашем городе своего добился - диалог с охотничьими организациями на сегодняшний момент невозможен. Что это, как не охрана природы? Давайте теперь под знаменем СОПРа загнобим еще и птицеловов. Только, боюсь, это явление скоро само потихоньку уйдет и лучше от этого ни людям, ни птицам, уверяю, не станет. На мой взгляд, если человек хоть как-то увлечен орнитологией, то это намного лучше увлечение Клинским и прочим. И в настоящее время считаю, что в нашей стране, в провинции, гораздо важнее сохранить пласт людей, увлеченных орнитологией в любых ее аспектах, потому что с каждым годом их становится меньше. Пусть в моей области хотя бы один человек для себя собирает оологическую коллекцию, потому что в конечном итоге на современном этапе он может принести больше пользы (как это не покажется странным), чем бездумное развешивание скворечников на первое апреля
 
Уважаемый Хирт!... Нет, не так, - УВАЖАЕМЫЙ Хирт!... Начал читать Ваш пост и не на втором-третьем абзаце вырывается прямо из глубин души "Ой, блин...!!!!".
Попробую прокомментировать построчно.


Цитата
Другое дело, что СОПР (как никак Союз, действительно, ОХРАНЫ птиц) никоим образом не должен стимулировать это увлечение, наоборот. Одна из главных задач СОПР состоит в том, чтобы донести до людей, что можно прекрасно наслаждаться природой, птицами в том числе, с помощью бинокла или даже без. Что их ни в коем случае не надо ловить или беспокоить. Это вполне естественный подход всех подобных организаций,

Да увлечение птицами совершенно естественным образом перерастает в желание содержать (наблюдать и изучать) их дома! Это ясно, это логично!
Есть человек, увлекающийся птицами, есть птицы, которых он искренне любит, есть реалии жизни - "за птицами" он может выбраться из дома несколько раз в году: работа, семья, еще раз работа - времени реально нет. При этом существует совершенно НОРМАЛЬНЫЙ путь (пусть это будет названо сублимацией) общения с любимым объектом ПОСТОЯННО - содержание этого объекта у себя дома.
Содержанию предшествует либо самостоятельная ловля, со всем историческим багажом, которым она "отягощена", либо  приобретение/u] птицы у птицелова (или перепродавца).

Хирт, согласитесь - массу поведенческих аспектов мы, орнитологи-любители или профессионалы, пропускаем [u]в природе
из-за недостатка времени, недостатка полевых навыков, не-наличия (хоть убей) желаемого вида в данный момент времени, сложности наблюдения (попробуй-ка отследить гнездование корольков или, скажем, клестов), еще из-за массы причин. Для профи это ЕЩЕ БОЛЕЕ актуально, чем для вотчера: сидишь ты "в поле", и есть у тебя некая тема, напр.: "Видовой состав и динамика весеннего пролета в Нижнекундрюченской губернии", и ты эту тему исполняешь: 4 часа утром и 4 часа вечером. А тебе в данный момент чертовски хочется понаблюдать, скажем, варакушек, 3 года уже мечтал посмотреть во всей красе...


Я не вижу ЛОГИКИ в противопоставлении деятельности Союза ОХРАНЫ птиц и СОДЕРЖАНИЯ птиц в неволе. Это притянуто за уши. Укажите мне не-охрану в отлове и содержании диких птиц. Назовите мне человека, котиорый отлавливает последних особей из малочисленных популяций, укажите мне вивиссектора, который содержит животных для псевдонаучных травмирующих экспериментов, вообще - укажите мне отслеженный вред, статистику, влияние отлова птиц в целях любительского содержания на численность птиц в природе.

Думаю, у Вас не найдется аргументов.



Цитата
имеют место вопиющие эксцессы с фазанами, и т.д.). И с ними, кстати, борются все без исключения союзы охраны птиц.

Кстати, уж коли дошло жо фазанов - в принципе, если не рассматривать такую охоту с позиций гринписоца-экстремиста, то... так или иначе фазаны, добытые на садочной охоте поступают в магазины как дичь. Т.е., к нам с вами на стол. Мы ведь не знаем КАК они были убиты - электротоком на ферме или выстрелом охотника из ружья.
Или здесь есть вегетарианцы?


Цитата
По поводу науки с ружьем и без.
Скоро тридцать лет... Практически НИКОГДА за это время не встречал... «наука без ружья» (по крайней мере многие ее направления) вполне жизнеспособна.

Я говорил - и это не может быть оспорено - есть области науки, не могущие существовать без коллектирования.


Цитата
Кстати, тут шла речь (который раз) о систематике больших чаек. Все, кто серъезно занимался этой проблемой за последние лет десять, работали в основном «чистыми руками», т.е. не убивая птиц..

Принципиально не понимаю классификации - "стреляешь - грязные руки", "не стреляешь - настоящий ученый". Профанация.



Цитата
Все это не означает, что коллектирование птиц – ненужное дело. Согласен с Владимиром – нужно и значимо. Что бы мы сделали без коллекций в Москве и Питере, Лондоне, Амстердаме? Даже трудно себе представить. И понятное дело, что они обновляются. Но это очень специфическая работа и особая область в орнитологии..

Это знаете - как отворачиваться и морщиться, повстречав на улице бомжа. Типа "да, он ТОЖЕ человек, но я не имею к нему ни малейшего отношения, он мне неприятен и вообще - сам виноват".
Двойные стандарты, батенька!



Цитата
Стоит спорить о том, в каких случаях необходимы «свежие» пополнения, в зависимости от редкости и объема знаний. Нужно взвешенное решение в каждом отдельном случае...

Естественно.

Цитата
Но хочется сказать вот о чем: когда я читаю о том, что на Чукотке или в Кировской области не когда-то в пятидесятых годах, а еще совсем недавно встретили какую-то редкую (залетную) птицу и что поэтому (из-за ее редкости) ее сразу и добыли, остается очень неприятный осадок. ..

Которого такого добыли на Чукотке, чтобы ее популяция по факту добычи оказалась необратимо подорванной? Занесенную ураганом колибри с Аляски? Да там этих "колибрей" как унас рябинников. Или в Вятской губернии кого отстреляли? Эпиорниса? Эскимосского кроншнепа?

Цитата
В любом случае, «для науки» это уже совершенно не необходимо. Думается, что новому поколению орнитологов необходимо научиться обойтись без такой «легкой добычи» и, вместо этого, как можно подробнее и детально описать то, что увидели и, по возможности, сфотографировать. Все технические возможности для этого есть. В таких случаях ружье надо менять на (цифровой) фотоаппарат. Замечательные результаты такого подхода мы уже видим каждый день тут на форуме.
Всем удач!
Хирт

"Новое поколение" орнитологов - это не какие-то "новые люди". Это специалисты, впитавшие те знания, которые были переданы им "старшими товарищами". Технические возможности есть со времени появления мобильных фотоаппаратов - т.е. с 20-х гг прошлого века. А на форуме мы видим замечательные результаты работы вотчеров, а не орнитологов.
 
Цитата

Да увлечение птицами совершенно естественным образом перерастает в желание содержать (наблюдать и изучать) их дома!
Либо не перерастает. А перерастает (совершенно, надо сказать, естественным образом) в желание почаще бывать на природе. Что ясно и логично.
А сублимировать и на форуме с галереями можно.
Цитата

Это знаете - как отворачиваться и морщиться, повстречав на улице бомжа. Типа "да, он ТОЖЕ человек, но я не имею к нему ни малейшего отношения, он мне неприятен и вообще - сам виноват".
Двойные стандарты, батенька!
Передерг.
 
Цитата
Либо не перерастает.

Ну хорошо - у кого перерастает, у кого нет. И то и другое логично.

Цитата
Передерг.

Да нет, не передерг. Вполне в духе. "Есть чистая высокая наука, а есть нечистая и низкая - с ружьем и настоящие научники к этой последней отношения иметь не должны".

И что - все аргументы?

2 Jaba и Valery Moseykin - мои респекты.
 
Цитата

Да нет, не передерг. Вполне в духе. "Есть чистая высокая наука, а есть нечистая и низкая - с ружьем и настоящие научники к этой последней отношения иметь не должны".
Не-а. "Есть хирургия и ее частный метод - ампутация. Законный, необходимый, но которого желательно избегать. Т.е. избегать безусловно, при наличии разумной альтернативы."
 
Широкая это проблема, во многом и коммерческая. От науки с ружьем уйти никак не получится, хотя бы по финансовым причинам. Многие фотографии на форуме просто замечательные, но серьезная фототехника по стоимости никак не идет в сравнение с подерженными ружьями, например (или с пневматикой). Поэтому получить качественный материал (например, достаточный для подтверждения фаунистической регистрации) с ружьем получить и дешевле и проще и быстрее, чем качественную фотографию. Увлеченные студенты еще встречаются (слава богу!), только вот денег у них обычно катастрофически мало. Кроме того, много ли дистанционных определителей сейчас в наличии для европейской части России? Да и контактных, кстати? Сейчас проблема состоит далеко не в том, чтобы отучить ученых стрелять бедных птиц. Сейчас проблема, чтобы воспитать хоть какую-то часть профессионалов. Без них никакой охраны птиц не получится.
2meduza94 - ответный респект. Удачи в поле!
 
Цитата
Да увлечение птицами совершенно естественным образом перерастает в желание содержать (наблюдать и изучать) их дома! Это ясно, это логично!
(...)
Илья, добрый вечер!

Спасибо за подробный ответ. Некоторые возражения:

(1) Может быть для Вас «ясно» и «логично», что увлечение птицами «естественным образом перерастает в желание содержать (наблюдать и изучать) их дома», лично мне такое желание незнакомо и тут как раз никакой логики не вижу. Т.е. понимаю, что есть люди, которые увлекаются содержанием птиц, это да. Это вполне естественно и понятно. Но между простым увлечением птиц и желанием их содержать дома нет никакой каузальной связи.
В чем привлекательность птиц? В том числе в том, что у них есть крылья, что их можно наблюдать практически везде. Смотрю в окно – там птицы. Мы окружены птицами и даже если нет времени выбраться из города, на природу, все-равно возможность любоваться есть. Кстати, если профессионал за 3 года, ежедневно весной находясь в поле, не находит возможность хоть раз хорошенько посмотреть на варакушек, разве это профессионал?

(2) Речь совершенно не о том, чтобы противопоставить деятельность СОПРа и содержание птиц. Просто это разные вещи, которые существуют параллельно. Отлов и содержание птиц сами по себе, конечно, ничего общего с охраной не имеют (также как, кстати, фотографирование птиц). Опять-таки, если птицеловы действуют в рамках закона, ничего страшнего в этом нет. Если Вы сейчас требуете статистических данных о вреде, наносимом птицеловами, то боюсь что не совсем поняли суть вопроса. Дело не во вреде (хотя имеют место печальные случаи с некоторыми видами, см. одно из предыдущих сообщений Романа). Ловить чижа конечно не вредно для популяции этого вида, но (а) и это ничего общего с охраной природы не имеет, и (б) не дело СОПРа поощрять такого рода деятельность. Это НЕ значит осуждать, а просто предлагать другой, альтернативный подход обращения и общения с птицами и с природой. Показать, что наблюдать за варакушкой на природе намного интереснее, увлекательнее и удовлетворительнее чем в неволе. Я Вас уверяю, что есть немало людей, которые в детстве держали птиц (или других животных, и исключительно из-за искренного интереса к природе) а позже от этого отказались, все-таки предпочитав изучение диких птиц.

(3) Не случайно про «чистые руки» написано в кавычках. О профессиональных качествах орнитологов, которые работают не стреляя, не сказано ни слово. Опять: не об этом речь. «Не стреляешь – настоящий ученый» - исключительно Ваша интерпретация. Кстати, так и не понял где узрели двойные стандарты.

(4) См. (2). И в вопросе о добыче залетных видов речь не идет о вреде для каких-то популяций , при чем тут это? Речь о подходе, о принципе, если хотите. Зачем убивать, если совершенно нет необходимости? Тут можно подробно описать, нарисовать, сфотографировать. И если всего этого недостаточно для того, чтобы с уверенностью определить птицу и убедить других в правильности определения, пусть будет так. В данном случае, добыть птицу – скорее знак безпомощности.

(5) Новое поколение орнитологов – это и профессионалы и любители. Это люди, которые серъезно увлечены дикими птицами, наблюдают, записывают, снимают, принимают участие в разных исследованиях. Технических возможностей для них сегодня несравнимо больше чем 80 лет назад. Думаю, что это очевидно. Если на форуме видим в основном работы непрофессионалов, что ж, получается что они дают хороший пример всем остальным!

Всего хорошего,

Хирт
 
Уважаемый Илья!

Спасибо за подробный ответ. Некоторые возражения:

(1) Может быть для Вас «ясно» и «логично», что увлечение птицами «естественным образом перерастает в желание содержать (наблюдать и изучать) их дома», лично мне такое желание незнакомо и тут как раз никакой логики не вижу. Т.е. понимаю, что есть люди, которые увлекаются содержанием птиц, это да. Это вполне естественно и понятно. Но между простым увлечением птиц и желанием их содержать дома нет никакой каузальной связи.
В чем привлекательность птиц? В том числе в том, что у них есть крылья, что их можно наблюдать практически везде. Смотрю в окно – там птицы. Мы окружены птицами и даже если нет времени выбраться из города, на природу, все-равно возможность любоваться есть. Кстати, если профессионал за 3 года, ежедневно весной находясь в поле, не находит возможность хоть раз хорошенько посмотреть на варакушек, разве это профессионал?

(2) Речь совершенно не о том, чтобы противопоставить деятельность СОПРа и содержание птиц. Просто это разные вещи, которые существуют параллельно. Отлов и содержание птиц (как, кстати, и фотографирование) сами по себе, конечно, ничего общего с охраной не имеют. Опять-таки, если птицеловы действуют в рамках закона, ничего страшнего в этом нет. Если Вы сейчас требуете статистических данных о вреде, наносимом птицеловами, то боюсь что не совсем поняли суть вопроса. Дело не во вреде (хотя имеют место печальные случаи с некоторыми видами, см. одно из предыдущих сообщений Романа). Ловить чижа конечно не вредно для популяции этого вида, но (а) и это ничего общего с охраной природы не имеет, и (б) не дело СОПРа поощрять такого рода деятельность. Это НЕ значит осуждать, а просто предлагать другой, альтернативный подход обращения и общения с птицами и с природой. Показать, что наблюдать за варакушкой на природе намного интереснее, увлекательнее и удовлетворительнее чем в неволе. Я Вас уверяю, что есть немало людей, которые в детстве держали птиц (или других животных, и исключительно из-за искренного интереса к природе) а позже от этого отказались, предпочитав изучение диких птиц.

(3) Не случайно про «чистые руки» написано в кавычках. О профессиональных качествах орнитологов, которые работают не стреляя, не сказано ни слово. Опять: не об этом речь. «Не стреляешь – настоящий ученый» - исключительно Ваша интерпретация. Кстати, так и не понял где узрели двойные стандарты.

(4) См. (2). И в вопросе о добыче залетных видов речь не идет о вреде для каких-то популяций , при чем тут это? Речь о подходе, о принципе, если хотите. Зачем убивать, если совершенно нет необходимости? Тут можно подробно описать, нарисовать, сфотографировать. И если всего этого недостаточно для того, чтобы с уверенностью определить птицу и убедить других в правильности определения, пусть будет так. В данном случае, добыть птицу – скорее знак безпомощности.

(5) Новое поколение орнитологов – это и профессионалы и любители. Это люди, которые серъезно увлечены дикими птицами, наблюдают, записывают, снимают, принимают участие в разных исследованиях. Технических возможностей для них сегодня несравнимо больше чем 80 лет назад. Думаю, что это очевидно. Если на форуме видим в основном работы непрофессионалов, что ж, получается что они дают хороший пример всем остальным!

Всего хорошего,

Хирт
 
Пять копеек от любителя... :)
Хирт, Илья, не спорьте. Вы оба правы. Задача СОПРа - прививать любовь к птицам, пропогандировать, рекламировать любовь к птицам. Задача охотников - охотиться. Задача любителей - продолжать любить заниматься своим делом. Главное соблюдать законы, общепринятые правила и получать удовольствие. А методы работы и профессионалов и любителей будут зависеть от степени морального, экономического развития общества. Толочь воду в ступе можно долго, но от этого мало что изменится. Если человек профессионал - он ни за что не убьет черного аиста, не будет держать ради развлечения редких птиц дома. Если человек - любитель, не отличающий чомги от утки, то задача государства и общественных организаций обеспечить контроль природопользовательской деятельности и информирование в нужном объеме. А на счет отстрела в профессиональных  целях - тоже самое, у каждого человека свое мнение,  свои методы, свои возможности. Регламентируйте, информируйте, снабжайте наконец техническими возможностями. На какие деньги? См. про "моральное, экономическое развитие общества"
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Да и еще: не совсем представляю как можно вести измерения птиц, анализ вирусов, анализ днк без отлова/отстрела птиц. Или этим занимаются не профессионалы?
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Дорогие друзья!
Вот в нашей дискуссии встал вопрос о том чем должен, а чем не должен заниматься СОПР. Естественно, он прозвучал не в такой широкой формулировке, а суть отношения к отлову и содержанию. Этот вопрос (в широком смысле) поднимался уже неоднократно, с самых разных сторон и в самых разных интерпретациях. Наиболее острые моменты - отношение к охоте и охотникам, к отстрелам для анализа зараженности птиц вирусом ПГ, да та-же дискуссия про кроукиллеров... Есть ряд отзывов из регионов о недостаточном внимании к каким-то конкретным видам/популяциям и т.д. и т.п.
Но вот давайте на нашем примере - высказано мнение, что СОПР не должен поощрять содержание птиц. Я с этим в корне не согласен.  Работа в этом направление, или с этой группой населения - НЕОБХОДИМА. И было-бы вполне здорово, если бы в "Мире птиц" появилась страничка для птицеловов и любителей содержания птиц. Тем самым появится возможность показать конкретным людям, что есть и другие "формы любви" (блин, камасутра какая-то получается ;)), и наверняка кто-то из "пришедших к птицам" через содержание уйдет "в природу" и даже станет ЗНАЮЩИМ птицезащитником или исследователем. Я за то, чтоб привлекать птицеловоов в наш общий круг любителей птиц.
Развитие бердвотчерства в России, например, зачастую ставиться чуть ли не основной задачей СОПРа. По крайней мере - бердлайфовскими куратароми. Но ведь, как справедливо заметил В.Н.Мосейкин, наблюдение птиц, фотоохота и т.п. - это ведь тоже еще одна форма природопользования, и собственно к ОХРАНЕ прямого отношения не имеет. Так почему-же наблюдение птиц в природе, со всеми присущими процессу факторами беспокойства - это "приоритетное направление", а содержание в неволе - чуть ли не табу?!
А ведь именно люди УВЛЕЧЕННЫЕ птицами и есть та сила, которая способневлиять на формирование мировоззрения, проводить реальное, а не формальное  экологическое образование. И клуб любителей птиц (в котором занимаются ловлей и содержанием), в который привлекается молодежь, проводятся регулярные собрания и совместные выезды "за птицами" делает дело не менее важное, чем живущее поблизости, но "в параллельном мире" отделение СОПР, которое по сути - тоже клуб по интересам. У нас в Иваново он сформировался на базе университета, и по сути является студенческим.  А в Ульяновске, например - при юннатке, и по сути является клубом "старых и новых" юннатов...
Вообще в работе подобных общественных организаций сейчас вполне четко выявились две  пересекающихся стратегии - клубная деятельность и проекты.
Мельников Владимир
Иваново
 
Под это можно оправдать и клубы сокольников! А если все полезут за хищниками в гнёзда, чтобы их использовать для охоты, тогда думаю трудно будет оправдать эту сферу деятельности. Далеко не все берут соколов из питомников. Я за подход к содержанию птиц дома, как это делает Dipperman. Он содержит уже калеченных и убогих птиц, которые не выживут в природе. Выхаживает, и если птица вдруг встала на крыло и становится жизнеспособной, он птицу приучает к дикому образу жизни и потом выпускает. А содержателей здоровой птицы недолжно быть много. Были известные держатели птиц, такие как Бёме, Кдрявцев Станислав Михайлович и некоторые другие. Это как с коллекционированием яиц и гнёзд. Были Леонович, Флинт, Кузякин, Степанян и некоторые другие. Достаточно, если эти виды деятельности примут массовый характер - будет катастрофа. Есть фотоаппарат и видеокамера с биноклем и наслаждайся и изучай птичек.
 
Я думаю, что тревога по поводу массовго содержания редких и хищных диких птиц не очень оправдана - хлопотное это дело, трудное с точки зрения современного человека. Сейчас за такое мало кто возьмется - разве уж только действительно очень увлеченный человек. Ну а таких много не бывает, да и они своему любимому делу обычно только пользу приносят - и кормушки повесят, и орнитологией детей увлекут, и хищничать точно не будут.
Что касается "обычных" диких птиц - в довоенное и послевоенное время была мода держать наших птиц (была и раньше - до революции - но там уж совсем все другое) - родители вспоминали и про чижей и про щеглов и про ручных галок. И ничего - вроде не нанесло это ущерба. А я настоящего чижа и щегла только уже взрослым человеком впервые увидел! А до этого думал, что они только в зоопарках бывают, а в природе только воробьи и вороны. И так почти все, между прочим! Хорошо это? Думаю, если  *  учится дома ухаживать за птицей, то это ему уж никак не варварство прививает, а наоборот. Живые уголки, и домашние питомцы всегда вроде как считались хорошим способом воспитания в детях любви к природе. И так оно и было.
Да и птицелов - такая реликтовая профессия, что ее саму в красную книгу заносить надо, а не бороться с ними. Промышленность, хозяйственная деятельность человека, а не ветхозаветные птицеловы со своими берестяными дудочками создают угрозу природе.  
Вообще, если вспомнить литературные образы птицеловов - это всегда немножко отрешенный от действительности, любящий природу человек. Случайно ли это? Думается что нет. Ну вот вспомним хоть Багрицкого с его "Птицеловом":

Трудно дело птицелова:
Заучи повадки птичьи,
Помни время перелетов,
Разным посвистом свисти.

Но, шатаясь по дорогам,
Под заборами ночуя,
Дидель весел, Дидель может
Песни петь и птиц ловить.
...
http://www.e-lingvo.net/lyrics/info/9/2/837

:)
 
(2) Речь совершенно не о том, чтобы противопоставить деятельность СОПРа и содержание птиц. Просто это разные вещи, которые существуют параллельно. Отлов и содержание птиц сами по себе, конечно, ничего общего с охраной не имеют (также как, кстати, фотографирование птиц). Хирт

Ну, кажется, приехали.....!!!
Не только охота или отлов или содержание, но и фотографирование птиц, по мнению Хирта, противоречит самому понятию охраны природы. Дорогой Хирт, а чем же по Вашему мнению, члены СОПР вообще должны заниматься? Ведь, и наблюдение птиц, за которое Вы ратуете, является точно таким же элементом природопользования, как охота, отлов, содержание птиц в неволе или их фотографирование. Как известно, фактор беспокойства успеху размножения и выживанию не способствует.

Полагаю, что не только "Harrier", но и многие другие участники этой дискуссии отдают себе отчет в том, к каким последствиям могут привести призывы к массовым и нерагламентированным наблюдения птиц? Лично мне уже известно несколько дрофиных токов, разогнанных (фактически, уничтоженных!!!) неквалифицированными "наблюдателями" и многочисленными т.н. "учетчиками". Мне также известен случай гибели уникальной смешанной колонии околоводных птиц на озере Маныч (где гнездились т.н. "краснокнижные" виды), которую птицы покинули после посещения неграмотными российскими "наблюдателями".  Представим себе, что произойдет, если подобного рода "наблюдателей" в нашей стране станет не сотни и тысячи (как сегодня), а миллионы!!! При том, что Россия - это по большей части безлюдные и мало конролируемые пространства, а культуры бердвочинга (наблюдений птиц) у большинства россиян либо нет вовсе, либо находится в зачаточном состоянии. В отличие от охотников, птицеловов и сокольников, которые имеют традиции и правила поведения сложившиеся на протяжении многих столетий. И если сегодня в нашей стране деятельность горе-охотников, птицеловов и сокольников регламентирована (и хотя бы на бумаге, но контролируема), то привлечь даже к административной ответственности стороннего "наблюдателя", крайне сложно либо невозможно. Между тем, ущерб от подобного рода деятельности (в случае ее массовости) может стать огромен. По сравнению с которым деятельность т.н. ловцов чижиков окажется безобидными "цветочками".

Безусловно, любовь к птицам и культуру бердвочинга россиянам нужно прививать! Но кто этим будет занимается если даже здесь, на форуме СОПР, мы "видим в основном работы непрофессионалов" - тех самых фотографов, чьи действия, как оказывается, "противоречат интересам охраны птиц". В этой связи, хотелось бы полюбопытствовать, а что, собственно, делают для охраны птиц России представители т.н. "нового поколения орнитологов"? И где бы были сегодня наши российские птицы, если бы их не на словах, а НА ДЕЛЕ не охраняли нынешние (а также, увы, ушедшие) поколения российских "ученых с грязными руками", а также охотников, птицеловов, любителей птичьего пения, фотографов и всех тех сотен тысяч людей, которые составляют в России костяк любительской орнитологии?

И последнее. Я полность ПОДДЕРЖИВАЮ В.Мельникова и считаю, что любые попытки разделить любителей на "новое и старое" поколения, как и призывы к самоизоляции ведут СОПР к неизменной деградации и развалу! Напротив - развитие этой организации моет быть обеспечено ТОЛЬКО объединением самых разных людей из самых разных слоев российского общества на основе взаимного уважения интересов всех и каждого.

С уважением,
Валерий Мосейкин.
Полевой исследователь (несомненно - с "грязными руками"), специалист по разведению редких видов птиц в неволе, бывший охотник, а ныне фотограф дикой природы. (Т.е. по мнению Хирта, человек "ничего общего с охраной птиц не имеющий").
 
По поводу домашнего содержания птиц, мне кажется не стоит и беспокоится. Journalist, согласен с вами, что содержать дома птицу необходимо многое:
- определиться какую птицу содержать дома
- узнать где и когда выбранная птица живет, кормиться и т.д. т.е. знание биологии, экологии и этологии и др.
- необходимы снасти для ловли птицы (нелегко сделать , например паутинки)
- даже если снасти вдруг с неба на голову свалились, то ими нужно уметь пользоваться.
- довести птицу, не повредив ее..

А теперь самое интересное:
- создание места, где птица будет жить (клетки, садки и т.п.)
- корм (заготовка муравьиного яйца, ловля насекомых, смеси различного рода, сбор семян)
- и самое важное, каждый день, и не раз в день птицу надо кормить, врядли кто кроме самаого себя этим займется.
Учитывая вышесказанное подведем итог:
уж очень хлопотное это дело - содержание вневоле! Много интересных книг написано по содержанию птиц вневоле.
Говорю не голословно, всем этим занимался, помогаю товарищу в ловле птиц, сборе пищи и т.д. (да! помогаю! одному сложно!) Очень интересно содержание птиц, мне нравиться, у меня ВСЕ ЕСТЬ для успешного содержания и всего что с ним связано. Но не хочу с этим связываться. А я человек очень увлеченный! Не берусь! Держал и снегирей и синиц по 1-2 дня,и выпускал. Кольцевал синиц зимой в морозе, ловя в хлопок в окне. Птицам никак не вредило мое вмешательство, по несколько раз отлавливал в первые 5 минут, через неделю, месяц, год, одних и тех же.Так что, нет повода для беспокойства! А если какой-нибудь хлопец и поймает воробья, или ворону подержит денек другой и отпустит его с радостью. Если говорить о вреде, пожар куда больше губит птиц, кладок чем любители ловли "птичек-синичек"?
С Уважением орнитолог Андрей!
P.S. Орнитологи меня поймут, а некоторые может и поспорят. Буду только рад.!
Всем удачи!
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)



© 2003-2024 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media