Мне кажется просто здесь сошлись крайние точки зрения. Понятно, что не совсем нормально тигров и леопардов по заповедникам прикармливать. Их по хорошему вообще в покое оставить надо, не вторгаясь в частную жизнь. С другой стороны изучение живой природы в некотором роде подразумевает не только фотографирование, но и сбор коллекций и работы с живыми и только что умерщвленными объектами. Пржевальский писал "охота была плохая, я растрелял 2 пуда дроби", чучело медведя им убитого до сих пор хранится в зоомузее ВГУ. Огнев истребил почти всю популяцию балобанов Тульских засек. А есть еще ботаники, им собирать гербарий первое дело, кто больше редкого сена наскирдует, тот и круче. Растения они тоже живые. Естественно должны быть нравственные нормы. Но в заповедниках фотосъемка вне исследовательских тем сотрудников должна быть просто запрещена однозначно. Снимать - в национальный парк. К сожалению у нас заповедники пытаются заробатывать деньги, что просто абсурдно.
Aleksandr Chm пишет: Огнев истребил почти всю популяцию балобанов Тульских засек.
Грустно
Цитата
А есть еще ботаники, им собирать гербарий первое дело, кто больше редкого сена наскирдует, тот и круче.
Тоже грустно
Цитата
Но в заповедниках фотосъемка вне исследовательских тем сотрудников должна быть просто запрещена однозначно. Снимать - в национальный парк. К сожалению у нас заповедники пытаются заробатывать деньги, что просто абсурдно.
Ничего плохо в регулируемой съемке на территории заповедника не вижу. Я не представляю как можно запретить брать фотоаппарат, например, в Кавказский заповедник.
Kolya пишет: я не понимаю, какая разница с Вашей точки зрения между козой и пятнистым оленем. Козу мучить можно, а оленя нельзя?
Хмм, но несколько выше вы, кажется, не очень возражали против использования в качестве приманки мышевидных грызунов. Ценность жизни определяется массой тела? Ну и конечно - что есть в данном случае мучить - тоже вопрос неоднозначный. Мне кажется, домашней козе всё равно, кто её убьёт и съест - человек или хищный зверь.
Ничего плохо в регулируемой съемке на территории заповедника не вижу. Я не представляю как можно запретить брать фотоаппарат, например, в Кавказский заповедник.
Вообще-то, если совсем по-хорошему, посторонним в заповеднике делать в принципе нечего - хоть с фотоаппаратом, хоть без. Другое дело, что кушать охота всем, а правительство денег не даёт - и тут уж каждый крутится как может. Кто фотографов пускает, а кто и дачки строит.
Dipperman пишет: Вообще-то, если совсем по-хорошему, посторонним в заповеднике делать в принципе нечего - хоть с фотоаппаратом, хоть без. Другое дело, что кушать охота всем, а правительство денег не даёт - и тут уж каждый крутится как может. Кто фотографов пускает, а кто и дачки строит.
Через Кавказский заповедник проходят туристические тропы. Заповедник, если мне память не отшибло, берет 100 рублей в день за нахождение на его территории. Я думаю он на этом много не зарабатывает. А в тех заповедниках, где я был, вообще денег не брали. Я бы отнес эту деятельность не к зарабатыванию денег, а к экопросвещению.
Kolya пишет: Цитата VictorT пишет: Вот согласимся мы все, что воробьями нехорошо приманивать. После этого придется извести все кормушки, потому что лучшей приманки на ястреба не существует, что всем хорошо известно.
Наверное, стоит уточнить, что я имел в виду. Кормушка, как известно, искусственно не ограничивает подвижность птиц. Птички научились эволюционно взвешивать риски - что хуже остаться голодной, или рискнуть быть съеденной ястребом. Вон дотошные англичане посчитали, что перепелятник чаще ловит, жирных синиц (в урожайный на бук год). И синичья мораль - не передай, а то сожрут, А то раньше было непонятно, что ограничивает упитанность синиц при переизбытке корма сверху. Так и здесь, в ситуации с кормушкой.
Кстати, желая сделать новость погорячее, разные источники добавили страшилок - "Самодельные кормушки оказались вредны для птиц", "Кормить птиц зимой опасно" и т.д. - http://news.rambler.ru/Russia/science/4583792/
Тут у нас на факультете выступали французские профессора с популярными лекциями. Лекции были слишком популярными и студенты ворчали, но кое-что интересное все-таки было. Например, история про так называемую «трагедию общины». В Англии в Средние века коровы паслись на общественных пастбищах, но каждый крестьянин норовил завести еще одну лишнюю корову, хотя все знали, чем дело кончится. И таки кончилось, пастбища деградировали, коровы подохли, крестьяне разорились. (Если я что-то неправильно излагаю и кто-то лучше разбирается в вопросе буду рад поправкам)
Оказывается это теперь общая экономическая теория использования общественных ресурсов частными предпринимателями, всего на Свете – от рыбных запасов мирового Океана, до тропических лесов. То есть это общее экономическое правило, когда ресурс общественный, а интересы пользователей частные, то использование по определению разрушительное.
Теперь какое отношение это имеет к нашей дискуссии? На мой взгляд самое прямое.
Никто не возражал, что если не договориться, и всё пойдет, как идет, будет плохо. Что такая партизанщина, которая сейчас существует, до добра не доведет. И хищников прикармливать плохо – могут сожрать, если не тебя, так следующего. И скандалы на международных конкурсах грядут, а вслед за ними и разрушение имиджа зарождающейся русской фотоанималистики. Но никто по сути договариваться не хотел. Дискуссия то и дело съезжала на самые разнообразные животрепещущие темы, только не по делу. А почему? Да по тому же правилу «трагедии общин». Природа – для фотографов общественный ресурс, каждый его использует на свой страх и риск. И не хочет уступать соседу. «Вот сейчас скажу, что тигру нельзя козу скармливать, так и мне мышами сов приманивать запретят». Никто в этом не виноват. Это общеэкономическое правило. «Трагедия общины».
Kolya пишет: И хищников прикармливать плохо – могут сожрать, если не тебя, так следующего.
Это делается для ублажения публики. А если на входе брать с посетителей (публики) расписку, что он предупрежден об опасности и что его могут сожрать, может что нибудь изменится?
Это письмо тоже длинное, так что уж снова извините, но оно предполагает некоторый выход.
Итак за невозможностью и подспудным нежеланием фотоанималистов договариваться о правилах игры лежат причины уровня закона (см. пост о "трагедии общины"). Так что надежд на то, что все сами на себя примут какие-то ограничения, нет.
Но, как я понимаю, есть все-таки из этой беспросветной ситуации выход. Не зря в этом или в прошлом году Нобелевскую премию по экономике получила тетя, которая занималась совсем смешной вещью, тем, как делят ресурсы ловцы лобстеров (то бишь омаров) на восточном побережье США. В данном случае ресурс тоже коллективный, лодки и предприятия ловцов частные, но почему-то самоограничения работают. Как я понимаю, дело это довольно опасное, ловят омаров с маленьких катеров, шторма сильные - и среди ловцов царит взаимовыручка, если ты правил ловли не соблюдаешь, то тебя в случае чего и спасать никто не будет, а если что, то и утонуть помогут.
Что такое "помочь утонуть" в случае фотоанималистики - это вполне понятно. Это бдить друг за другом и стучать в оргкомитеты конкурсов о тех, кто не соблюдает правила. Я думаю, так и работают довольно жесткие правила на западе. Но у нас, в силу нашей печальной истории, другое отношение к законам и к властям, сечь за теми, кто не соблюдает правила - это точно не про нас. Остается один выход - объединиться тем, кто уже сейчас готов себя строго ограничить на западный манер, и создать внутри этой группы систему взаимопомощи (например, закрытый сайт с сообщениями о возможностях фотографирования, помогать друг другу, поддерживать друг друга, показывать места съемок так, чтобы этическим самоограничениям был противовес, и тут уж, если нарушил то, не обессудь).
VictorT пишет: А что про утку - в первый заезд, найдя сову, буквально наткнулся на кладку широконоски в нескольких всего метрах от гнезда болотки... Соседство с болоткой от ворон защищало.
Это Вам, можно сказать, повезло. А если Вы ещё и ворону там видели, то повезло вдвойне . Моё воображение нарисовало пойму в таком виде: это что-то вроде ровного футбольного поля, где запросто можно шастать толпами, а по периметру на деревьях сидят полчища злобных ворон . Если бы я не жил в 15 минутах езды от поймы, и не проводил там всё свободное время, я бы так и подумал. На самом деле пойма - это довольно труднопроходимое место. Вода там везде, её много. Но подойти к ней близко можно только в некоторых местах, и то, если лето сухое.( Я не считаю экономическую зону вокруг дороги, где выкашивают траву.) В основном, гнёзда на пойме расположены так, что наткнуться на них нереально - к ним просто не подобраться. Я, лично, ни на одно не натыкался. Вероятно их разоряют уже до меня . Хотя, конечно, я знаю их примерное расположение, и стараюсь их избегать. Зато понаблюдать за цаплями на гнёздах - это от души . Там массовое гнездовье непосредственно примыкает к дороге, и во второй половине дня (освещение с нужной стороны), с противоположной стороны дороги их можно пощёлкать в своё удовольствие. Вороны в районе поймы - экзотика. Попадаются на периметре, но изредка, и в воздушное пространство над поймой соваться не рискуют. Я видел такое проникновение лишь один раз. Чайки ( которые там везде) её так отметелили, что она, наверное, летела до самой Рязани без остановок . Что касается фотобыдла, к которому, собственно и я, по некоторой классификации, отношусь, я хотел бы спросить: а кто-нибудь реально знает персонажей, обладающих совсем нулевыми знаниями о природе, и сующимися в фотоанималистику? Я - нет. Дело это непростое и нелёгкое. Требует некоторых лишений. И из моих знакомых фотографов, которым я предлагал составить мне компанию, на это не пошёл никто. Даже если для этого не нужно было съезжать с дороги. Они потому и не обладали никакими знаниями, что им это было неинтересно. А даже самый тупой человек на земле поймёт, что нельзя заниматься фотоохотой, разъезжая на тракторе. Это я утрирую, естественно, но не сунется мокнуть или жариться на солнышке в поле человек кому природа безразлична. И ИМХО проблема губительности для окружающей среды недостаточности знаний у неправильных фотографов - небиологов и негеографов, нужна только для подкормки собственного снобизма. И если открыть все заповедники для посещения - народу там не прибавится. Если только на шашлыки кого-нибудь занесёт. Типичный пример - совершенно открытая Виноградовская пойма. Если не считать выходных дней в охотничий сезон, то кроме рыбаков на речке, там никого никогда не увидишь.
А что про утку - в первый заезд, найдя сову, буквально наткнулся на кладку широконоски в нескольких всего метрах от гнезда болотки... Соседство с болоткой от ворон защищало.
Это Вам, можно сказать, повезло. А если Вы ещё и ворону там видели, то повезло вдвойне .
Моё воображение нарисовало пойму в таком виде: это что-то вроде ровного футбольного поля, где запросто можно шастать толпами, а по периметру на деревьях сидят полчища злобных ворон . Если бы я не жил в 15 минутах езды от поймы, и не проводил там всё свободное время, я бы так и подумал.
На самом деле пойма - это довольно труднопроходимое место. Вода там везде, её много. Но подойти к ней близко можно только в некоторых местах, и то, если лето сухое.( Я не считаю экономическую зону вокруг дороги, где выкашивают траву.)
В основном, гнёзда на пойме расположены так, что наткнуться на них нереально - к ним просто не подобраться. Я, лично, ни на одно не натыкался. Вероятно их разоряют уже до меня . Хотя, конечно, я знаю их примерное расположение, и стараюсь их избегать. Зато понаблюдать за цаплями на гнёздах - это от души . Там массовое гнездовье непосредственно примыкает к дороге, и во второй половине дня (освещение с нужной стороны), с противоположной стороны дороги их можно пощёлкать в своё удовольствие.
Вороны в районе поймы - экзотика. Попадаются на периметре, но изредка, и в воздушное пространство над поймой соваться не рискуют. Я видел такое проникновение лишь один раз. Чайки ( которые там везде) её так отметелили, что она, наверное, летела до самой Рязани без остановок .
Что касается фотобыдла, к которому, собственно и я, по некоторой классификации, отношусь, я хотел бы спросить: а кто-нибудь реально знает персонажей, обладающих совсем нулевыми знаниями о природе, и сующимися в фотоанималистику? Я - нет. Дело это непростое и нелёгкое. Требует некоторых лишений. И из моих знакомых фотографов, которым я предлагал составить мне компанию, на это не пошёл никто. Даже если для этого не нужно было съезжать с дороги. Они потому и не обладали никакими знаниями, что им это было неинтересно. А даже самый тупой человек на земле поймёт, что нельзя заниматься фотоохотой, разъезжая на тракторе. Это я утрирую, естественно, но не сунется мокнуть или жариться на солнышке в поле человек кому природа безразлична. И ИМХО проблема губительности для окружающей среды недостаточности знаний у неправильных фотографов - небиологов и негеографов, нужна только для подкормки собственного снобизма.
И если открыть все заповедники для посещения - народу там не прибавится. Если только на шашлыки кого-нибудь занесёт. Типичный пример - совершенно открытая Виноградовская пойма. Если не считать выходных дней в охотничий сезон, то кроме рыбаков на речке, там никого никогда не увидишь.
Все это так, но не всегда и не везде. А что касается посторонних людей в фотоохоте, то речь то шла как раз не о них, а о тех, кто не новичок в этом деле, но не придерживается этических норм в процессе. Колония реликтовой чайки в Казахстане в позапрошлом году погибла как раз в результате ненужных настырных действий профессионала орнитолога. Речь идет о таких примерах. Конечно, нечто подобное могут устроить и простые обыватели, которым иногда хочется выпить и поесть на природе в самом неподходящем для этого месте (что иногда и происходило на острове озера Алаколь, где также была колония реликтовых чаек).
Александр Полухин пишет: Типичный пример - совершенно открытая Виноградовская пойма. Если не считать выходных дней в охотничий сезон, то кроме рыбаков на речке, там никого никогда не увидишь.
Значит, толпы народу с удочками на каждом пойменном озерке и по машине под каждым кустом мне там привиделись в кошмарном сне Вы там летом, в июне-июле, давно последний раз были?
Dipperman пишет: Значит, толпы народу с удочками на каждом пойменном озерке и по машине под каждым кустом мне там привиделись в кошмарном сне Вы там летом, в июне-июле, давно последний раз были?
Похоже на то, если Вы не перепутали пойменные озерки с речушкой Нерской. А если Вы на пойме машину под кустом видели в южной или восточной части - так это, наверное, моя была. И штатив похож на удочку . Знаю я там кое-какие непрямые тропочки, где немного проехать можно, ставлю так, чтобы её издали было видно. Я, вроде, написал, что я там практически всё время. Правда, в июне колесил по Карелии, и на пойме почти не был .
P.S. ОК. Предлагаю компромисс. Я допускаю, что на Лебяжьем озере Вы могли в выходной какого-нибудь дачника увидеть, туда дорожка накатана (из местных на пойму никто не сунется. Вот Нерская среди них котируется). А Вы отказываетесь от "толп" и "на каждом" .
Речка Нерская действительно популярная в последнее время у отдыхающих и в тёплые летние дни,особено выходные там собирается очень много народу и местных и приезжих,и в частности из москвы(что видно по номерам авто),а что ж зделаешь пойма сейчас можно сказать ближайший пригород,а москва и её население продолжают разрастатся.Раньше конечно такого небыло хотя бы лет десять назад,там было более дико.В центральной части поймы более или менее дико,но там и места не соответствуют отдыху,если только рыбаки,которых и приходтся видеть.Туда кроме них мало кто суётся.Когда-то помню ходил по пойме и вообще не встречал людей,но в ближайщей перспективе думаю такого не будет.
Mergus пишет: ...если только рыбаки,которых и приходтся видеть.Туда кроме них мало кто суётся.Когда-то помню ходил по пойме и вообще не встречал людей,но в ближайщей перспективе думаю такого не будет.
А автотранспорта сколько стало... В устье Нерской машин, как на стоянке супермаркета. В выходные дни даже проехать вдоль Нерской затруднительно, я эти дни стараюсь избегать, а в простые дни мне в центральной части за этот сезон никто ни разу не попался .