Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

Вступи в Союз



BG.jpg

Систематическая галерея
baner_Sturman.gif
agrol.jpg


 



Чайка

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 231 След.
RSS
Чайка
 
Цитата
Нет, цвет ног - это как раз самый достоверный признак. У хохотуньи ноги должны быть бледно-жёлтыми, а никак не розовыми.
Иннокентий и др., добрый день!
Вся прелесть как раз в том, что это не так! Действительно, как пишет Павел, и у серебристой бывают (и нередко в наших краях) желтые ноги. В то же время, у хохотуньи - бледно-желтые, бледно-розовые или серые ноги. Вообще-то, у больших чаек нет таких ключевых признаков, которые позволяют однозначно сказать, что это тот или иной вид. Для определения необходимо сочетание нескольких признаков, в том числе пропорциональных. В то же время, нужно смириться и с тем, что видовая принадлежность некоторых птиц остается под вопросом.
Что касается Калиниградской чайки, что тут все подходит серебристой чайке, а не cachinnans. Клюв мощный, с все-таки достаточно сильным изгибом подклювья. Форма головы не характерна для cachinnans. Глаза уж очень светлые, у cachinnans обычно (но не всегда) темнее. Крылья не особо длинные, на внешнем маховом ни следа от белого "языка", характерного для cachinnans. Черный рисунок на клюве бывают у всех больших чаек, часто это связано с возрастом, но и у многих взрослых птиц (особенно хохотуньей и армянских чаек L. armenicus, кажется реже у других) это встречается.

Цитата
В Москве как раз встречаются ареалы трёх подвидов (или видов, как сейчас модно считать) серебристой чайки: с юга подходит хохотунья (cachinnans), с северо-запада - номинативная форма (argentatus), а с востока - халей (heuglini). А вот в Калининграде есть только номинативная форма, остальные там крайне маловероятны.
В Калининграде как раз вполне можно ожидать cachinnans (наряду с, конечно, намного более многочисленными серебристыми чайками). На юге Балтийского моря ее нередко встречают (в том числе в Гданьском заливе) и в Польше cachinnans и argentatus (и, в меньшей степени, michahellis с юга) гнездятся в смешанных колониях. Есть случаи гибридизации. Heuglini здесь действительно - большая редкость.

Еще два слова про ссылку http://max-foto.info/birds/by_names...staja_006.shtml: здесь изображена не хохотунья (т.е. не cachinnans). Птица более похожа на L. michahellis с средиземнего моря. Жаль, что не указано где снята.

Информацию о том, что делается "у них" в Скандинавии, можно найти, например, на специальном сайте Шведского Орнитологического Общества (SOF): http://svalan.artdata.slu.se/birds/default.asp .
Успехов!

Хирт
 
Цитата
Глаза уж очень светлые, у cachinnans обычно (но не всегда) темнее.

Уважаемый BNM, я не спорю... Но так, к слову:...
Не буду называть вида, чтобы не углубляться в диспут, скажем так:

География - С.-З. Таймыр,
Вид: ББГЧ,
Кол-во описанных по нижеследующему признаку особей - 56,
Радужина: глазомерная степень покрытия радужины темными пятнами - от 10 до 70% (т.е., практически до понятия "глаза тёмные")

Это я к тому, что у больших чаек как была "темна вода во облацех" со времен Штреземана и Н.В. Тимофеева-Рессовского, так и есть по сю пору.

Пока PCR никто не догадается сделать (кстати - ловите мысль!), да сплюсовать эту "писиар" с фолидозом и прочей фенетикой - ни фига не будет понятно с видовым статусом.
 
Цитата
Это я к тому, что у больших чаек как была "темна вода во облацех" со времен Штреземана и Н.В. Тимофеева-Рессовского, так и есть по сю пору. Пока PCR никто не догадается сделать (кстати - ловите мысль!), да сплюсовать эту "писиар" с фолидозом и прочей фенетикой - ни фига не будет понятно с видовым статусом.
Илья, добрый вечер!
Ну, зачем же так мрачно? Надо признать, что за 60 лет, которые прошли со времен Штреземанна и Тимофеева-Рессовского (которые написали о видообразовании в комлексе argentatus-cachinnans-fuscus в 1947 г.), все-таки кое-что удалось выяснить, и не только благодаря многочисленным генетическим анализам. Это особенно касается взаимоотношений argentatus и michahellis, michahellis и cachinnans, fuscus и heuglini, позиций armenicus, mongolicus и (через океан) smithsonianus. Прогресс ощутимый. Теперь есть, например, убедительные аргументы против теории, что эта группа является примером "кольцевого вида".
Конечно, остается множество вопросов (например, в отношении тех чаек, которых Вы изучали на Таймыре (в дельте Пясины?)). Но работа (как в России, так и в Германии, Франции и других странах) продолжается. Новые сюрпризы вполне возможны.
Не совсем уверен, что Вы хотите сказать, приведя свои данные о таймырских чайках. Что даже среди чаек одной формы бывает огромная варияция? Да никто не спорит. То же самое у хохотуньи и серебристой чайки. Что, однако, отнюдь не значит, что все они как будто почти одинаковые. Есть определенные закономерности, и благодаря этому во многих (но, еще раз, не всех!) случаях можно определить ту или иную птицу.
Удачи!
Хирт
 
Цитата
Илья, добрый вечер!
Ну, зачем же так мрачно? Надо признать, что за 60 лет,
которые прошли со времен Штреземанна и Тимофеева-Рессовского
(которые написали о видообразовании в комлексе
argentatus-cachinnans-fuscus в 1947 г.), все-таки
кое-что удалось выяснить, и не только благодаря
многочисленным генетическим анализам?))

Ну, с тех пор и я, честно говоря, прочел еще пару книжек.  ;)
А генетические анализы, о которых Вы пишете - это не более чем DNA-DNA hybridization, т.е. метод, от которого не-зоологи если и не отказались вчистую, то уже лет десять как используют весьма осторожно, с массой оговорок. Я не говорю, что метод неправилен, устарел и т.д., но основывать на нём какие-то далеко идущие теории по связям видов внутри предполагаемой группы (в нашем случае - ББГЧ) надо с известной долей скепсиса.

Цитата
Это особенно касается взаимоотношений argentatus и
michahellis, michahellis и cachinnans, fuscus и heuglini,
позиций armenicus, mongolicus и (через океан) smithsonianus.
Прогресс ощутимый. Теперь есть, например, убедительные аргументы
против теории, что эта группа является примером "кольцевого вида".
Конечно, остается множество вопросов (например, в отношении тех
чаек, которых Вы изучали на Таймыре (в дельте Пясины?))

Нет, там, вроде бы, Валера Бузун. Или он на р.Ленивая? Не припомню уже. Я - в окрестностях Диксона. (Кстати, не знаю как сейчас, но лет десять назад тот же Бузун осторожно говорил, что то, что мы видели на Таймыре - это L.taimyrensis, ни больше ни меньше. Ну, оставим это на его
(и Ваше) рассмотрение.

Цитата

Не совсем уверен, что Вы хотите сказать, приведя свои данные о
таймырских чайках. Что даже среди чаек одной формы бывает огромная
варияция? Да никто не спорит. То же самое у хохотуньи и серебристой
чайки. Что, однако, отнюдь не значит, что все они как будто почти
одинаковые. Есть определенные закономерности, и благодаря этому
во многих (но, еще раз, не всех!) случаях можно определить ту или иную птицу.

Да, именно про вариации внутри формы я и указывал.
(Кстати, просветите - как, все-таки правильно-то будет - "форма" или все ж таки "морфа"?).
Но дело-то - глубоко в этом убежден, не во "внутриформенной" вариабельности, а в том, что изучать надо популяции. Сначала их, ессно, надо выделить, лабораторно, так сказать (та самая Polimerase sequences reaction, о которой я упоминал), а потом уже говорить об изменчивости внутри морфы и - тем более - вида.

Наверное я не открою Америку, пытаясь убедить в том, что изучать
видовую изменчивость надо начиная "с низов" - с выделения стойких,
насколько это возможно у ББГЧ, популяций.
 
Хирт, тогда вопрос про ту Новосибирскую чайку:
http://www.rbcu.ru/forum/attachment.php?attachmentid=1737
Вроде как кроме хохотуньи там ожидать некого, но форма головы как у Калининградской-с пологим лбом, без четкого "угла", светлого "языка" на 1м маховом тоже не видно. Что тогда это?
 
Цитата
Хирт, тогда вопрос про ту Новосибирскую чайку:
http://www.rbcu.ru/forum/attachment.php?attachmentid=1737
Вроде как кроме хохотуньи там ожидать некого, но форма головы как у Калининградской-с пологим лбом, без четкого "угла", светлого "языка" на 1м маховом тоже не видно. Что тогда это?
Павел, добрый день!

На первый взгляд, Новосибирская (НС) и Калиниградская (КЛ) чайки, может быть, выглядат похожими. Но все-таки в первом случае перед нами достаточно типичная хохотунья (правда, со здоровенным клювом), во втором случае – нет.
(1) форма клюва отличается: у НС – характерный, длинный (пропорционально заметно длиннее, чем у КЛ), параллельный клюв (у КЛ изгиб подклювья чуть больше выступает, что, впрочем, бывает и у хохотуньи), который плавно переходит в плоский лоб;
(2) у НС темный глаз (не полностью, это скорее эффект темных пятен в радужине; на расстоянии глаза выглядят темными), что у взрослых серебристых чаек крайне редко бывает;
(3) пропорции двух птиц отличаются: НС, как положено для хохотуньи – элегантная, стройная птица, несмотря на (судя по размеру клюва) большого размера (похоже, что это самец), с длинными крыльями, КЛ совсем не производит такого впечатления;
(4) у НС ноги длинные (ср. у КЛ), что характерно для хохотуньи;
(5) да, рисунок внешнего махового у НС не типичен для большинства хохотуньей, которые встречаются в Европе и в большинстве случаев имеют характерные белые «языки» на внутренних опахалах внешних маховых. Однако, у хохотуньей с востока ареала черный рисунок на внешних маховых обширнее и эти белые «языки» могут частично или полностью отсутствовать. Белое пятно на внешном маховом, как на фотографии НС, вполне подходит восточной cachinnans.
Коллеге из Калиниграда: спасибо за интересную фотографию, которая вызвало такую (для нее наверняка неожиданную) оживленную дискуссию.
Всем: не пугайтесь! Может быть, многим кажется, что не стоит вникать в такие подробности, как эти “белые языки на внутренних опахалах» и т.д., что это все слишком трудно. Нередко, да, бывают трудности с определением. Но, опять-таки, во многих случаях есть возможность разобраться, особенно когда речь идет о хохотунье и серебристой чайке. Главный совет тут: идите, смотрите, сравнивайте, набирайте опыт. Чайки это заслуживают. Тем более что чайка – птица 2006 года!

Хирт
 
Цитата
Я не говорю, что метод неправилен, устарел и т.д., но основывать на нём какие-то далеко идущие теории по связям видов внутри предполагаемой группы (в нашем случае - ББГЧ) надо с известной долей скепсиса.
Илья, добрый день!
Во-первых, чтобы всем читателям было понятно: ББГЧ означает всего лишь «большие белоголовые чайки», т.е. те чайки, которые входят в комплекс argentatus-cachinnans-fuscus (серебристые, хохотуньи, клуши).
По поводу taimyrensis (название, использоваемое для западно-таймырских чаек): сегодня вроде никто уже больше не предполагает, что это самостоятельный вид. На данный момент существует некий консенсус насчет того, что это скорее всего небольшая популяция, которая появилась в результате гибридизации L. heuglini с запада и L. vegae с востока.
Что касается терминологии: форма, в моем понятии – синоним слова подвид, т.е. это таксономическая единица. Морфа – цветовой вариант внешности внутри вида или подвида (например, у белого гуся, кречета, поморников и т.д.).

Цитата
Но дело-то - глубоко в этом убежден, не во "внутриформенной" вариабельности, а в том, что изучать надо популяции. Сначала их, ессно, надо выделить, лабораторно, так сказать (та самая Polimerase sequences reaction, о которой я упоминал), а потом уже говорить об изменчивости внутри морфы и - тем более - вида.
Конечно, дело не только в ней (т.е. в вариабельности). Надо изучать популяции, включая ДНК, изменчивость фенотипов (разных возрастов), голоса, отношения между разными формами ОДНОВРЕМЕННО. Что и делается уже много лет коллегами в России, Германии, Франции, Нидерландах, Швеции и США, с весьма интересными результатами. При этом никто из них не склонен сделать далеко идущие выводы. Картина систематики и теории об эволюции этой группы птиц складывается медленно и постепенно, иногда маленькими рывками.
Впрочем, большинство непрофессионалов это, пожалуй, не особо волнует. Для них интереснее понять, как можно узнать ту или иную форму при встрече в полевых условиях. И чем больше народу вникает в детали определения этих чаек, тем достовернее станет наше предстовление о статусе разных форм на определенной территории.
Так что, остается очередной раз всем пожелать успехов!
Всех благ,
Хирт
 
Цитата
На первый взгляд, Новосибирская (НС) и Калиниградская (КЛ) чайки, может быть, выглядат похожими. Но все-таки в первом случае перед нами достаточно типичная хохотунья (правда, со здоровенным клювом), во втором случае – нет.
(1) форма клюва отличается: у НС – характерный, длинный (пропорционально заметно длиннее, чем у КЛ), параллельный клюв (у КЛ изгиб подклювья чуть больше выступает, что, впрочем, бывает и у хохотуньи), который плавно переходит в плоский лоб;
Хирт, добрый вечер! Думаю нужно учитывать пол этих двух чаек. Та, что одна, явно самец. А где две, хохотунья самка (очень похоже). Помню видел морских чаек, так самцы от самок отличались не только большой разницей в размерах, но и формой головы и клюва в частности. Думаю, что по мантии чайка - самец хохотуньи.
 
Цитата
делается уже много лет коллегами в России, Германии, Франции, Нидерландах, Швеции и США, с весьма интересными результатами.

ХИРТ, а можно сылочки? Был бы ОЧЕНЬ благодарен; я как-то последнее время выпустил из рук...
 
Цитата
Думаю, что по мантии чайка - самец хохотуньи.
Роман!
Извиняюсь, запутался: какую чайку имеете в виду?
Хирт
 
Цитата
ХИРТ, а можно сылочки? Был бы ОЧЕНЬ благодарен; я как-то последнее время выпустил из рук...
Илья!
С удовольствием. Это не исчерпывающий список, но много интересного тут есть.

Панов, Е.Н., Грабовский, В.И., Зыкова, Л.Ю. Биология, гнездования, поведение и таксономия хохотуньи Larus cachinnans 3. Видоспецифичность коммуникативных сигналов. – Зоологический журнал. 1991. Т.70. №3. С.73-89.
Bakker, T., Offereins, R., Winters, R. Caspian Gull identification gallery. – Birding World. 2000. Vol.13. N2. P.60-74.
Barth, E.K. Taxonomy of Larus argentatus and Larus fuscus in north-western Europe. – Ornis Scandinavica. 1975. Vol.6. P.49-63.
Bulteel, G. Geelpootmeeuwen Larus cachinnans michahellis in Vlaanderen. – De Wielewaal. 1983. Vol.49. P.165-181.
Cottaar, F. Geelpootmeeuwencomplex van IJmuiden: in hoeverre zijn geelpootmeeuwen echte Geelpootmeeuwen? – Dutch Birding. 2004. Vol.26. P.36-42.
Devillers, P. Yellow-legged Herring Gulls on southern North Sea shores. – British Birds. 1983. Vol.76. P.191-192.
Dubois, P., Yésou, P. Identification of juvenile yellow-legged Herring Gulls. – British Birds. 1984. Vol.77. P.344-348.
Faber, M., Betleja, J., Gwiazda, R., Malczyk, P. Mixed colonies of large white-headed gulls in southern Poland. – British Birds. 2001. Vol.94. P.529-534.
Faber, M., Neubauer, G. Herring, Yellow-legged and Pontic Gulls wintering in inland Poland. – Dutch Birding. 2002. Vol.24. P.350-357.
Filchagov, A. Colonisation of the central part of the East-European Plain by Larus argentatus-cachinnans-fuscus gull: Geography, parentage of colonists and perspectives. – Ibis. 1996. Vol.138. P.148-149.
Garner, M., Quinn, D. Identification of Yellow-legged Gulls in Britain. – British Birds. 1997. Vol.90. P.25-62.
Garner, M., Quinn, D., Glover, B. Identification of Yellow-legged Gulls in Britain. Part 2. – British Birds. 1997. Vol.90. P.369-383.
Grant, P.J. Gulls: a guide to identification. Calton, 1982.
Gruber, D. Die Kennzeichen und das Vorkommen der Weisskopfmöwe Larus cachinnans in Europa. – Limicola. 1995. Vol.9. P.121-165.
Jonsson, L. “Gulfotade” trutar. – Vår Fågelvärld. 1996. Vol.55. №8. P.12-26.
Jonsson, L. Yellow-legged gulls and yellow-legged Herring Gulls in the Baltic. – Alula. 1998b. Vol.3. P.74-100.
Klein, R. Silbermöwen Larus argentatus und Weisskopfmöwen Larus cachinnans auf Mülldeponien in Mecklenburg – erste Ergebnisse einer Ringfundanalyse. – Vogelwelt. 1994. Vol.115. P.267-286.
Klein, R., Buchheim, A. Die westliche Schwarzmeerküste als Kontaktgebiet zweier Grossmöwenformen der Larus cachinnans-Gruppe. – Vogelwelt. 1997. Vol.118. P.61-70.
Klein, R., Gruber, D. Die Bestimmung und taxonomische Stellung der in Mitteleuropa auftretenden Weisskopfmöwen Larus cachinnans. – Limicola. 1997. Vol.11. P.49-75.
Kuschert, H. Yellow-legged Herring Gulls (Larus argentatus ssp.) breeding in North-Germany. – Gull Study Group Bulletin. 1980. Vol.3: P. 9.
Liebers, D., Dierschke, V. Variability of field characters in adult Pontic Yellow-legged Gulls. – Dutch Birding. 1997. Vol.19. P.277-280.
Liebers, D., de Knijff, P., Helbig, A.J. 2004. The herring gull cmoplex is not a ring species. - Proc. R. Soc. Lond. B (http://www.journals.royalsoc.ac.uk/(pqbdzm45suinyu45v3jnzt55)/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=issue,2,14;journal,46,216;linkingpublicationresults,1:102024,1)
Malling Olsen, K., Larsson, H. Gulls of Europe, Asia and North America. London, 2004.
Marion, L., Yésou, P., Dubois, P.J., Nicolau-Guillaumet, P. Coexistence progressive de la reproduction de Larus argentatus et de Larus cachinnans sur les côtes atlantiques françaises. – Alauda. 1985. Vol.53. N2. P.81-89.
Mierauskas, P., Greimas, E., Buzun, V. A comparison of morphometrics, wing-tip pattern, vocalizations between yellow-legged Herring Gulls (Larus argentatus) from eastern Baltic and Larus cachinnans. – Acta Ornithologica Lituanica. 1991. Vol.4. P. 3-26.
Nicolau-Guillaumet, P. Mise au point et réflexions sur la repartition des Goélands argentés Larus argentatus de la France. – Alauda. 1977. Vol.45. P.53-73.
Panov, E.N., Monzikov, D.G. Status of the form barabensis within the ‘argentatus-cachinnans-fuscus complex’. – British Birds. 2000. Vol.93. P.227-241.
Yésou, P. Systematics of Larus argentatus-cachinnans-fuscus complex revisited. – Dutch Birding. 2002. Vol.24. P.271-298.

Успехов!
Хирт
 
О-о-о!...

Балшой спасыб!

(Блин, особенно на французском и немецом мне обрабатывать...)  :rolleyes:
 
Хирт! Я теперь сам запутался! Я имел ввиду фотку на самой первой странице от Lentochka, мне показалось, что это хохотунья, правда на моём мониторе ноги, то ли бледнорозовые, то ли бледножёлтые. Но мантия на мой взгляд светлее серебристой. Так всё же кто это? А сравнивал её с Pashиной фоткой где две чайки хохотунья и серебристая, тоже на первой странице. Думал, вы, говорили об этих чайках. :D:
 
Цитата
Думал, вы, говорили об этих чайках. :D:
Роман, добрый вечер!
Нет, я сравнивал одинокую Новосибирскую чайку (НС) с Калиниградской, на балконе.
Действительно, трудно с уверенностью сказать какого цвета ноги.
Цвет мантии – ненадежный признак. Во-первых потому, что он у argentatus и cachinnans очень похож. Во-вторых, судить о цвете мантии на основе одной лишь фотографии практически невозможно. Нужно хотя бы иметь возможность сравнить нескольких птиц рядом друг с другом в одинаковых позах. Сравнивать фотографии разных птиц, сделанные в разных местах, в разное время, с разным освещением и т.д. – рискованное дело.
Считаю, что Калининградская чайка - серебристая.
Хирт
 
Возможно! :) Но по Степаняну, вроде как мантия является признаком!
 
К Лео Суреновичу в данном вопросе обращаться нет смысла.
Даже не потому что он "не-спец" по чайкам, а потому что Вы смотрите сводку, издание не претендующие на знание истины в последней инстанции.

Хотя, конечно, он не-спец.
 
Цитата
Возможно! :) Но по Степаняну, вроде как мантия является признаком!
Роман!
"Конспект" Степаняна - не определитель птиц. Да, он там пишет про то, что L. c. cachinnans "наиболее светлая раса", но он тут не сравнивает цвет мантии cachinnans с argentatus, а с другими (по его мнению) подвидами той же хохотуньи, т.е. он совсем не говорит, что более светлая мантия является отличительным признаком cachinnans в сравнении с серебристой чайки. Кстати, Степанян это написал в конце восьмидесятых годов и, как известно, с тех пор проделана достаточно большая работа в отношении больших чаек. Во втором издании "Конспекта" (2003 г.) текст повторяется без изменений.
Хирт
 
BNM,
Во-певых, спасибо за такие подрОбные и интересные ответы, можно сказать, что Вы увлекли меня этой темой.
Во-вторых, если желаете, есть фото той же чаЙки - вид сзади,может удастся рассмотреть цвет ног.
Постараюсь в ближайшее время поснимать еще этих чаек, и обязательно выложить на форуме.
Еще раз спасибо.
 
Тогда каким книгам можно верить. Степанян был хорошим орнитологом. Также я имел возможность несколько лет общаться и с Владимиром Леоновичем, что, вы скажите об этом орнитологе? Meduza94, прежде всего к вам вопрос. Хирт и каково ваше мнение об этом орнитологе.
 
Цитата
Тогда каким книгам можно верить. Степанян был хорошим орнитологом. Также я имел возможность несколько лет общаться и с Владимиром Леоновичем, что, вы скажите об этом орнитологе? Meduza94, прежде всего к вам вопрос. Хирт и каково ваше мнение об этом орнитологе.

Как я могу судить мэтров или позволять себе высказывать свои мнения о них???
А Степанян был не хорошим - он был выдающимся орнитологом.

В предыдущем посте я лишь подчеркнул (а BNM позже дополнил), что использовать "Конспект орнитологической фауны" для определния тонких морфологических отличий, наверное, нет смысла. И - еще раз скажу - Л.С.Степанян не был чайчатником; чистых чайчатников у нас единицы.

(Кстати, я бы не стал использовать для определения тех самых вышеупомянутых тонких отличий и недавнюю сводку Фирсовой, но уже по другим причинам).
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 231 След.
Читают тему



© 2003-2020 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media