Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

Вступи в Союз


Rozhdest-uchety.jpg

BG.jpg

Систематическая галерея
baner_Sturman.gif
agrol.jpg


 



Кто такой алтайский кречет?

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 След.
RSS
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Цитата
Andrry пишет:
Открою страшную тайну, но я тоже сторонник научных основ систематики. То что мною привелась подобная сводка, лишь для того что бы подчеркнуть уникальность этой птицы и не более, а уж какой при этом она заслуживает статус - это дело систематиков. Это сейчас Вы стали настойчиво утверждать что отличия всё же есть (и на том спасибо, раньше такого не наблюдал), другое дело что эти отличия не тянут на какой либо определённый статус.
Можно услышать от Вас какие именно уникальные особенности характерны для Алтайца?
Так я никогда не отрицал, что алтайские балобаны обладают рядом специфических признаков. Я лишь боролся с точкой зрения, что это именно кречетиные признаки, а не, максимум, кречетоподобные. И боролся против выделения в самостоятельный вид непонятно на каких основаниях. Признаки эти перечислять лишний раз уже, мне кажется, нет необходимости. Просто некоторые из признаков либо преувеличены, либо придуманы. Попозже я могу перечислить. Сейчас что-то некогда, да и спину что-то сегодня прихватило (настоялся за день в очередях в налоговой и в ГАИ  :cry: Защемило нерв. Даже сидеть тяжело. Проклятые рудники... :) ). Пошел отлеживаться.
Изменено: shahin - 20 Декабря 2010 15:18:40
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Ну то что в официальном списке выделели это не показатель, на сколько мне известно такой шаг принимается далеко не всеми авторитетными списками. В большинстве научных справочниках, особенно зарубежных, он не значится вообще, сведён в тёмную морфу балобана.
В принципе я не против Вашей позиции. Алтаец обьективно совмещает в себе признаки как кречета так и балобана. То что один в нём видит больше балобаньих черт, а другой кречетиных - то это вопрос личных восприятий и оценок этих признаков при принятии решения принадлежности его к той или иной систематической группе.
Мне кажется пора говорить по существу. Приводя вышеизложенную сводку различных взшлядов я надеялся прежде всего избежать бесконечных споров об одном и том-же. Вы говорите что все признаки бездоказательны и по крайней мере преувеличены. Докажите. Какие именно. В сводке представлено 6 пунктов по которым Алтаец отличается от балобана. Конкретно - где преувеличение. Критика там прилагаются по возможности её не надо повторять. Я с удовольствием исправлю то что не правильно. и обязательно впишу если что то добавите. Когда ественно у вас появится время время.
Не болейте! ;)
Изменено: Andrry - 20 Декабря 2010 16:44:45
 
Прикольно, в русской вики Алтаец значится подвидом кречета.
обособленный подвид имеется на Алтае, Саяне, центральном (вероятно восточном) Тянь-Шане.
А мы тут спорим! :D
Кто вообще wik"у составляет??
Изменено: Andrry - 20 Декабря 2010 20:02:05
 
А все ;) Я .кажется, как-то имел повод уже упомянуть рассказ коллеги-териолога, который два раза исправлял в ру-вики заведомо неправильные данные по одному из видов зверей на верные и ОБА РАЗА их потом возвращали как было... потом плюнул, надоело, говорит.
Иркутск
 
Издержки дерьмократии, однако. :)  Пишу, кто хочу и что хочу. А уважение к ЗНАНИЯМ и ПРАВДЕ упали ниже плинтуса. Желтая пресса повсюду в информационном пространстве. Простому человеку уже и не знаешь, во что верить... :(
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
оффтопик: Андрей, присоединяюсь к пожеланиям выздравливать поскорее!
Иркутск
 
Цитата
igor_f пишет:
оффтопик: Андрей, присоединяюсь к пожеланиям выздравливать поскорее!
Спасибо!  :D Слава богу, стояния в очередях в ГАИ буквально час назад закончились. ТРОЕ СУТОК! Дурдом, а не переоформление автомобиля!
Изменено: shahin - 24 Декабря 2010 20:06:28
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Уважаемые, все эти споры об уникальности Алтайского сокола безпочвенны лишь по той причине, что это не вид, и не подвид - а брэнд, под которым сокольникам впариваются различные гибриды и даже откровенные кречеты. И сокольники абсолютно уверены в том, что это действительно алтайский сокол. Кто занимается разведением алтайских соколов давно уже знает какого подвида балобана с каким надо скрестить, чтобы получить настоящего "алтайского сокола". Но такие птицы часто не катят, так как многие кроме окраски размером и габитусом такие же балобаны. А вот если скрестить балобана с кречетом - полуается птичка габитусом побольше и бабла с неё срубить можно побольше, поэтому делают таких птичек максимально похожими по расцветкам на аля алтайцев и выдают часто за диколовленных. Но не тех алтайцев, которые соответствуют описаниям Мензбира и Сушкина. Кто в теме прекрасно знают, что алтаец в штатах и алтаец в германии - это два совершенно разных алтайца. В штаты под видом алтайцев гонятся галимые гибриды кречета и балобана и разводчики особо не утруждают себя подбором расцветок. Другое дело европа - здесь пытаются впаривать в основном тёмных птиц, типа лабрадоров. У арабов то что алтайцами называется - третий вариант (в статье Истхама эти брэнды хорошо описаны). Поле этого фраза что сокольники хорошо отличают алтайцев от прочих выглядит крайне странной.
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
 
да воще! Это светлые и тёмные мильвипесы :)
 
Не стоит впадать в крайности. Как бы его не называли, бренд, морфа, подвид, Алтаец существует! Проблема его статуса - не столько в нем самом, сколько в нашем не понимании систематики восточных балобанов вообще. Вполне возможно что все эти птицы, вместе с Алтайцем заслуживают самотоятельного видового статуса, отдельно от западных балобанов. Во всяком случае так проблему Алтайских соколов будет решить много проще.
 
Цитата
Andrry пишет:
Не стоит впадать в крайности. Как бы его не называли, бренд, морфа, подвид, Алтаец существует! Проблема его статуса - не столько в нем самом, сколько в нашем не понимании систематики восточных балобанов вообще. Вполне возможно что все эти птицы, вместе с Алтайцем заслуживают самотоятельного видового статуса, отдельно от западных балобанов. Во всяком случае так проблему Алтайских соколов будет решить много проще.
Мнение Игоря совсем не крайность, а результат его исследований и грамотного осмысливания. И факты собраны лично, а не взяты с потолка.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Да и не кто и не спорит. Вот только факты эти трактуются крайне однобоко. Есть и другие Изъследования, которые говорят об обратном.
 
"но не тех Алтайцев которые соответвуют описаниям Мензбира и Сушкина"
С этим я полностью согласен и уже не однократно говорил что мы сейчас имеем дело в основном с гибридами. Вот только настоящих Алтайцев, описаных Мензбиром еще никто не отменял.
 
Цитата
Andrry пишет:
Да и не кто и не спорит. Вот только факты эти трактуются крайне однобоко. Есть и другие Изъследования, которые говорят об обратном.
Например? :o
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Andrry пишет:
"но не тех Алтайцев которые соответвуют описаниям Мензбира и Сушкина"
С этим я полностью согласен и уже не однократно говорил что мы сейчас имеем дело в основном с гибридами. Вот только настоящих Алтайцев, описаных Мензбиром еще никто не отменял.
Я для кого скидывал фотографии тушек, по которым Мензбир описывал алтайцев? :!:  И что эти тушки доказывают? :o
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Andrry пишет:
Проблема его статуса - не столько в нем самом, сколько в нашем не понимании систематики восточных балобанов вообще. Вполне возможно что все эти птицы, вместе с Алтайцем заслуживают самотоятельного видового статуса, отдельно от западных балобанов. Во всяком случае так проблему Алтайских соколов будет решить много проще.
Вот это вы в правильном направлении мыслите. :)  И, как раз, упрямое и преждевременное навязывание приставки "кречет", на мой взгляд именно и мешает самой идее понять эту систематику. Я же говорю, что телегу пытаются ставить впереди лошади! Сначала кто-то решил, что это непременно "Алтайский кречет", а затем все типа "исследования" пытаются заточить только для доказательства именно этого тезиса, а не для прояснения истинного положения вещей. Это тот случай, когда политика диктует историю.
Изменено: shahin - 29 Декабря 2010 09:08:52
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Andrry пишет:
Вот только факты эти трактуются крайне однобоко.
Ну так, факты упомянуты и доступны для всех. :)  Рискните потрактовать их с другого бока! ;)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
С другого бока я уже трактовал - для кого спрашивается я приводил сводный перечень признаков?
Кречетом я его не обзываю, ясно что он ближе к балобанам. Я просто хочу разобраться в его систематическом положении, и его сведение в синоним считаю ошибочным. Две крайности в определении статуса этого сокола вызывает по крайней мере недоумение и подозрение в преувеличении фактов, причем как в одну так и в другую сторону.
 
Ну, а если "алтайский сокол", устроит?
ХМАО-Югра
 
Ну собственно так я его и называю.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 След.
Читают тему



© 2003-2020 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media