Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

Вступи в Союз



BG.jpg

Систематическая галерея
baner_Sturman.gif
agrol.jpg


 



Кто такой алтайский кречет?

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10 След.
RSS
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Цитата
shahin пишет:



Только вот этот список поторопился внести изменения по сравнению с предыдущими списками. Хотя фактически знания не изменились.
Какие решения принимать, оставим всё же за авторами.
ХМАО-Югра
 
Цитата
Илья Уколов пишет:
Чем не алтаец?  
Это не алтаец, северный лабрадорский кречет. В отличие от лабрадорских (южных) кречетов, даже самый темный алтаец всегда имеет светлые лоб и горло.
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Цитата
Илья Уколов пишет:

Чем не алтаец?  
Это не алтаец, северный лабрадорский кречет. В отличие от лабрадорских (южных) кречетов, даже самый темный алтаец всегда имеет светлые лоб и горло.
Этот у нас на Ямале живет.
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Цитата
Илья Уколов пишет:



Цитата  


VMoseykin пишет:




Цитата  


Илья Уколов пишет:

Чем не алтаец? Это не алтаец, северный лабрадорский кречет. В отличие от лабрадорских (южных) кречетов, даже самый темный алтаец всегда имеет светлые лоб и горло.
Этот у нас на Ямале живет.
Может быть... Хороший снимок, а кто автор?
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Может быть... Хороший снимок, а кто автор?
немец Torsten Pröhl, в этом году тоже ездил на Южный Ямал.
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
В любом случае, это тёмная морфа кречета. Подвидовую привязку по фото дать сложновато.
ХМАО-Югра
 
Цитата
Илья Уколов пишет:



Цитата  


VMoseykin пишет:
Может быть... Хороший снимок, а кто автор?
немец Torsten Pröhl, в этом году тоже ездил на Южный Ямал.
Илья, а почему ты не снимал?
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Илья, а почему ты не снимал?
Мы до того места не доезжали, были в других местах. Там только светлые кречеты были:
http://birds-online.ru/gallery/thumbnails.php?album=389
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Цитата
shahin пишет:
Именно тем, что не алтаец.   Просто искать внешние сходства - весьма опасный и неправильный подход. Я уже столкнулся в таком подходе в кинологии (тазы-салюки и пр. восточные борзые). Такой упрощенный подход пожаловал к нам с запада, к сожалению.
А как же быть с возвратным скрещиванием?
ХМАО-Югра
 
Почитал дискуссию и хочу внеси свою лепту в понимание ситуации.
Первое заблуждение - алтайских соколов никто не изучает. Во-первых, целевые проекты по изучению балобана в Алтае-Саянах велись с 1999 по 2005 г. на средства Института исследования соколов (координатор Е.Р. Потапов), а с 2006 г. целевые проекты финансируемые ПРООН/ГЭФ на ключевых территориях Алтае-Саяна, а именно в таёжном и альпийском поясе, координатором которых я являюсь.
Во-вторых огромная площадь альпики занята ООПТ где ведутся регулярные исследования орнитологов заповедников.
В третьих с 2008 г. регулярный мониторинг гнезд балобанов начат алтайскими орнитологами.
Так что то, что алтайских соколов никто не изучает мягко говоря неправда.

Почему до сих пор никем из участников этих проектов ничего не публиковалось сенсационного про алтайского кречета или алтайского сокола?
У меня есть фото в природе на гнезде чёрного балобана и светлого балобана с тёмным шлемом аля алтайский сокол и сокол Лоренца. Эти фото есть в иллюстративном материале к статье Ральфа Пфеффера. Значит я могу назвать себя экспертом не по питомниковским, а по живым алтайским соколам. И как эксперт я могу уверенно говорить о том, что никакого вида Алтайский кречет не существует. Так же как не существует и подвида Алтайский балобан. 1. У тёмных птиц нет чётко локализованной области гнездования в Алтае-Саянском регионе. Есть некая зона концентрации тёмных птиц в сухих горах Танну-Ола, совпадающая с таковой тёмной морфы мохноногого курганника, но нет ни одной известной группировки где хотя бы две пары алтайских соколов были ближайшими соседями.
2. Тёмные птицы появляются случайно в ареале и в том числе у пар, окраски типичной для черуг или милвипес - всё это опубликовано в статье в 2008 г.
3. Гипотеза о гибридизации балобана и кречета за 11 лет исследований не была подтверждена фактическими наблюдениями. За 11 лет обычные балобаны, окольцованные птенцами в гнёздах, уже размножаются и производят на свет и балобанов и алтайских кречетов в одних выводках. Таких смешанных выводков десятки и все они подтверждены фото и видеоматериалами (есть фото и на этом сайте в моей галлерее). Чёрный птенец из пары типичных алтайцев может линять в обычного милвипеса, что подтверждено кольцеванием.
Так что алтайский кречет - самостоятельный вид, населяющий Алтай - это утверждения из области криптозоологии.
Алтайский балобан - подвид, утверждение также спорное, потому что в природе сложно найти одинаковых птиц, которых бы по совокупности признаков можно было бы объединить в группу одинаковых особей. Птицы тёмной окраски с белым лбом и горлом и полосатым подхвостьем появляются в сотнях километров друг от друга у пар, которые вообще никаких признаков подобных не имеют.
Что касается статьи Ральфа Пфеффера, то он позиционировал алтайского балобана не как подвид, а как нечто выщемляющееся в популяции, как реликтовые гены. То что алтайский балобан в его статье был сведён к подвиду – «заслуга» рецензентов статьи, а сам автор не настоял на обратном по ряду причин. Тем не менее его позиция относительно алтайского балобана хорошо прослеживается по тексту.
Д.Эллис сделал ревизию статуса алтайского сокола в 1995 г. Какого-то определенного устойчивого типа в группе алтайских соколов он не выявил – все алтайские соколы и балобаны близкие к ним по окраске были разделены на 19 морфологических классов. Эллис предположил вероятность проявления фенотипов «алтайских соколов» в результате гибридизации кречетов и балобанов, что в дальнейшем, по мнению автора, должны подтвердить генетические исследования. Однако генетические исследования не принесли ожидаемых результатов. При очень слабой генетической дифференциации соколов группы Hierofalco гаплотипы проанализированных 2-х алтайских соколов растворились среди большого количества гаплотипов восточных балобанов (см. Nittinger et al., 2007).
Мои исследования лишний раз подтверждают отсутствие устойчивых признаков алтайского кречета и наличие тёмной окраски не есть признак этого вида или подвида. Тёмные птицы проявляются и в популяциях  черуг, отличаясь от темных птиц из популяций милвипес отсутствием поперечных полос на подхвостье. С.Важов в Алтайском крае снимал птенца тёмного балобана у пары обычных милвипесов (фото есть в его статье). Всё это говорит о том, что появление тёмных птиц связано с сильной гетерогенностью популяций балобана в алтае саянах, так как здесь сходятся ареалы практически всех центральноазиатских подвидов и номинального и пока даже генетика не может ответить на вопросы почему и как, но то что алтайский сокол это балобан, а не кречет, генетика уже доказала - это можно увидеть и из диссертации Ф. Ниттингер и из её статьи с соавторами 2007 г. К тому же сохранение темной окраски птенцов у взрослых птиц явление редкое и связано с каким-то процессом замедления формирования взрослого наряда, так как даже у взрослых птиц может оставаться голубой окрас цевки и восковицы и на 5-й и на 6-й год. Но большинство тёмных птенцов вё же линяет во взрослый наряд, который соответствует окраске восточных балобанов, часто с некоторыми отклонениями в сторону тёмного шлема, интенсивно серой спины и т.п.
Теперь по дискуссии.
Валера Мосейкин пишет, что Белые морфы встречаются исключительно редко и за всю историю наблюдений их регистрирровали лишь несколько раз. Прежде всего, следует упомянуть о встрече А.А.Барановым выводка белых кречетов на плато Сай-Тайга (Восточная Тува). Утверждение явно надуманное, потому что в первоисточнике (К авифауне республики Тыва. Межвузовский сборник научных трудов, Красноярск, 1996) написано: 10 августа 1994 г. в районе Мысовых озёр на приозёрных скальных обнажениях обнаружена пара кречетов, кормивших двух молодых, ещё плохо летающих. И это вся информация, которая там написана про эту встречу. В музее есть экземпляр из Тувы, числящийся как кречет. Под рукой нет фото, но рисунок кречета, сделанный с этой тушки художником Бахтиным, украшает Красную книгу Красноярского края, вводя всех в заблуждение, так как это типичный монгольский балобан.
Вообще путаница, возникающая при отнесении монгольских балобанов к кречетам, общеизвестна и публикации на эту тему есть у Эллиса и Ральф Пфеффер обращает внимание на их схожесть. Дак вот горы Восточного Саяна населяет именно монгольский балобан, который распространяется там по высокогорным плато, населенным куропатками, пищухами и длиннохвостыми сусликами. Однако в Западном Саяне, куда длиннохвостый суслики не проникает на верха и мало алтайской пищухи, несмотря на обилие белых и тундряных куропаток, ни балобанов ни каких-то там реликтовых кречетов нет.

Опять же Валера Мосейкин пишет, что он В течении десяти лет занимался исследованиями биологии и экологии алтайских соколов в местах их традиционного обитания. Которые свидетельствуют о правоте старых авторов, утверждающих, что алтайский кречет занимает отличную от балобанов экологическую нишу, локализованную в зонах влажной горной тайги, горных тундр и лесотундр.
Все мы знаем какой классный Валера фотограф, все видели его фотографии балобанов. Но позвольте поинтересоваться - где же фотографии Алтайских соколов? Как профессиональный фотограф, 10 лет изучающий биологию алтайского сокола, смог себя сдержать и ни разу такую редкую и интересную птицу не сфотографировать???
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Цитата
shahin пишет:
Только вот этот список поторопился внести изменения по сравнению с предыдущими списками. Хотя фактически знания не изменились.

Какие решения принимать, оставим всё же за авторами.
Это само собой. Но критику еще никто не отменял. ;)  :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Замечу, что каких-либо направленных исследований, посвященных соколам Алтая, не было со времен П.Сушкина, несмотря на наличие на Алтае институтов и заповедниковков. И только в середине девяностых я привлек к этой проблеме Институт соколов. Позже к проекту был привлечен В.Галушин, Е.Потапов, И.Карякин и др.. Т.е. это был один общий и большой проект с единой координацией, руководил которым Н.Фокс, а Е.Потапов координировал работу в Монголии и Китае.. К недавнему проекту ГЭФ я не имею отношения...

Мнение Р.Пфеффера интепретировать не стоит. Его имеет право высказывать только сам Р.Пфеффер. И он его высказал, описав алтайского кречета, как подвид балобана, сохранившего гены реликового сокола. С А.А.Барановым я беседовал лично и первым моим вопросом было: как он сумел четко отличить кречета от обычного в этих местах балобана? На что он пояснил, что встреченные им самка и птенцы-слетки были белыми, неотличимыми от белой морфы северного кречета. Спутать этих птиц с балобаном по его словам было невозможно. И у меня нет оснований не верить этому опытному и всеми уважаемому исследователю, в отличие от информации, которую представляет И.Карякин, чему есть причины, известные орнитологам. В конце восьмидесятых, белого кречета в летний период на Алтае наблюдал также А.Кучин, но та встреча была зафиксирована (и опубликована) как встреча северного кречета. Пару раз белых кречетов на Алтае ловили браконьеры, но то была оперативная информация и реально этих птиц никто из специалистов не видел. И только в питомнике "Алтай фалькон" белый алтайский кречет был пойман, детально осмотрен и измерен.

Что касается разнообразия форм окраски у алтайцев и формирования разных пар, то все это действительно так. И если бы не это очевидное для всех обстоятельство, то никаких споров систематиков не было вовсе. Однако привязанность классических алтайцев к определенным биотопом прослежена достаточно четко. Настолько, что гнездовые участки этих птиц выявлялись посредством простого изучения ландшафтно-климатических карт и подтверждались последующем облетом этих территорий с воздуха, осмотром встреченных там птиц и последующими наблюдениями за выявленными гнездами и выводками.

С фотографиями все просто. В те годы я не умел фотографировать, снимал Зенитом на негативную пленку и сколько-нибудь приличных (интересных, качественных...) снимков алтайцев, балобанов, сапсанов и вообще, каких либо животных с того времени у меня нет. Более, менее, приемлемые снимки у меня стали получаться с переходом на цифровую технику, обучения навыкам фотографирования и приобретения современной фото, видео и световой аппаратуры. Но на Алтае в последние годы я не был. Ну а фотомусор он и есть мусор - им забит интернет. В принципе, те старые негативные пленки я никуда не выкидывал и они до сих пор пылятся в архивах...
Изменено: VMoseykin - 4 Декабря 2010 17:13:22
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Однако привязанность классических алтайцев к определенным биотопом прослежена достаточно четко. Настолько, что гнездовые участки этих птиц выявлялись посредством простого изучения ландшафтно-климатических карт и подтверждались последующем облетом этих территорий с воздуха, осмотром встреченных там птиц и последующими наблюдениями за выявленными гнездами и выводками

Ну тогда возникает резонный вопрос. Почему же все эти данные не вошли ни в один из отчётов в Институт исследования соколов, в отчёте за 2001 г. были описаны лишь сведения опроса охотников, а Крис Истхам, изучавший морфологию балобанов, и поехавший в Алтай как раз с целью посмотреть на алтайских соколов написал в своём отчёте, что Валерий Мосейкин не смог ему показать гнёзд этих самых алтайских соколов и самих птиц?
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
 
Вот, кстати, все немецкие фотографии с Ямала:
http://www.fokus-natur.de/galerie/falco_rusticolus/seite-13_8pp.html
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Все наши рассуждения и рассуждения всех других авторов это не более, чем рассуждения. Я уже писал о том, что не знаю, кто такой алтайский кречет.
Это была ключевая фраза. И с этого нужно было начинать. Вы же с упорством, достойным лучшего применения, пытались убедить нас в том, в чем сами не уверены.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:
Это была ключевая фраза...

Точно!
Игорь
Татаро-Монголия
http://rrrcn.ru
 
Цитата
ikar пишет:



Цитата  


VMoseykin пишет:
Однако привязанность классических алтайцев к определенным биотопом прослежена достаточно четко. Настолько, что гнездовые участки этих птиц выявлялись посредством простого изучения ландшафтно-климатических карт и подтверждались последующем облетом этих территорий с воздуха, осмотром встреченных там птиц и последующими наблюдениями за выявленными гнездами и выводками

Ну тогда возникает резонный вопрос. Почему же все эти данные не вошли ни в один из отчётов в Институт исследования соколов, в отчёте за 2001 г. были описаны лишь сведения опроса охотников, а Крис Истхам, изучавший морфологию балобанов, и поехавший в Алтай как раз с целью посмотреть на алтайских соколов написал в своём отчёте, что Валерий Мосейкин не смог ему показать гнёзд этих самых алтайских соколов и самих птиц?
Естественно, не мог. Потому, что Крис приезжал в Россию в конце октября, когда сокола не гнездятся. Сначала Крису помогли познакомиться с коллекцией соколов в МГУ, после чего мы с ним на десять дней перелетели на Алтай, где детально осмотрели в природе 20 соколов, в том числе, несколько алтайцев - серых, черных и даже птицу очень схожую с тибетским балобаном, после чего Крис отказался что-либо понимать. Звтем мы поймали одного алтайца и пару балобанов - на которых при контроле властей были одеты спутниковые передатчики. Помимо меня и Криса в той поездке участвовали хорошо известный российский сокольник Н.Санин, помощник В.Галушина Д.Богомолов (МГПУ) и сотрудники краевого охотуправления. Они действительно рассказывали Крису о том, как по заданию тогдашнего российского Премьера, ныне покойного В.Черномырдина, на Алтае производился легальный отлов соколов для правителей Кувйта и Эмиратов. Занятная история...
Изменено: VMoseykin - 4 Декабря 2010 21:17:36
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Они действительно рассказывали Крису о том, как по заданию тогдашнего российского Премьера, ныне покойного В.Черномырдина, на Алтае производился легальный отлов соколов для правителей Кувйта и Эмиратов. Занятная история...
Если можно, расскажите пожалуйста, поподробней.
 
Конечно, определение алтайского сокола только по признаку тёмной окраски - это полная ерунда. Ниразу не упомянулось, что у алтайского сокола в отличие от других балобанов, заострённые вершины рулевых перьев, что свойственно кречетам. Я не думаю, что в одном выводке балобанов могут быть птицы с обычными для балобана закруглёнными вершинами рулей совместно с птенцами у которых рули заострённые.
 
У Александра Бородина, ещё до появления русского соколиного центра, жила крупная самка алтайца из природы по кличке "Ева", у Валеры Орлова была самка "фея" и ещё у кого то "Эфа". Все птицы из одного выводка. Так вот Ева выглядела следующим образом. Масса тела если не изменяет память зашкаливала за 1400 гр. Птица тёмнобурая с сероватым оттенком на спинной стороне, светлое горло, тёмная "шапочка". Низ тела (брюшная мторона) тёмнобурая, ближе к животу и лапам перья окаймлены чётким белым кантом. Рулевые заострённые.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10 След.
Читают тему



© 2003-2020 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media