Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

Вступи в Союз



BG.jpg

Систематическая галерея
baner_Sturman.gif
agrol.jpg


 



Кто такой алтайский кречет?

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10 След.
RSS
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Цитата
shahin пишет:



Но в любом случае, развивая эту мысль, он скорее предковая форма балобана, а не кречета!
Развиваю эту мысль получается что это промежуточная форма между кречетом и балобаном. Кто ж тогда является предковой формой кречета кречета?
ХМАО-Югра
 
Цитата
shahin пишет:
Цитата
VMoseykin пишет:

Есть у алтайцев и еще одна любопытная деталь, хотя и очень спорная: цвет лап. У молодых птиц рода Hierofalco лапы всегда голубые, чем они резко отличаются от желтолапых сппсанов и других евразийских соколов. Так вот, лапы у алтайцев желтеют позже, чем у балобанов, а иногда остаются голубоватыми на всю жизнь. По крайней мере, некоторые старые алтайцы (но не все!), уже имеющие птенцов, имели голубой цвет ног. Интересно, что у автралийских соколов, которых считают самыми древними, лапы тоже голубые.

Вы могли бы подтвердить все это фотографиями? А другие признаки (крыло, например) промерами. Вообще, у меня все время возникает стойкое ощущение, что старые авторы первоначально описали и добыли не тех "алтайских кречетов", не настоящих. :)  А вы взяли, и нашли тех, настоящих! Так дайте нам все необходимые материальные подтверждения!
Опять же, даже доказанное наличие этих признаков еще не обозначает непременно ваших выводов. Вы забываете про вероятность других вариантов. А то можно любой практически факт повернуть в нужную себе сторону. Что касается того разнообразия алтайцев, о котором все говорят, я не уверен, что это одного поля ягода. Вот, например, есть где-то там в Хакасии, к примеру такие темные-темные сокола со светлым горлом. Все упорно утверждают, что это "алтайский кречет". НО!
1. Птицы эти мелкие, что выпадает из вашей теории.
2. Живут вовсе они не высоко в горах. Гнездятся как на деревьях, так и на скалах. Это тоже на вписывается в теорию.
На пролете достаточно часто встречаются у нас в Зайсанской котловине.
Этих птиц много в питомниках, и все они мелкие. Я пытался задавать этот вопрос Пфандеру, на что он ответил, типа болели в детстве.  :).
То же касается и светлых птиц. они, по сути ничем не отличаются от монгольского балобана.
Изменено: shahin - 4 Декабря 2010 12:11:36
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Цитата
shahin пишет:
Но в любом случае, развивая эту мысль, он скорее предковая форма балобана, а не кречета!
Развиваю эту мысль получается что это промежуточная форма между кречетом и балобаном. Кто ж тогда является предковой формой кречета кречета?
Вот когда выясниете, кто является предковой формой кого, тогда и приставки "кречет" будете ставить.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Все наши рассуждения и рассуждения всех других авторов это не более, чем рассуждения. Я уже писал о том, что не знаю, кто такой алтайский кречет. Например, это может быть своеобразная группа балобанов, цвет оперения которой, стал реакцией на влажные и относительно теплые (южные) места их обитания (правило Глогера). А явные кречетиные признаки могут иметь конвергентный характер.

С другой стороны связь Алтае-Саянского региона с Арктикой совершенно очевидна - там и сегодня обитают дикие северные олени, росомахи, белые и тундряные куропатки... Нет только северных кречетов. Словом, для того, что бы во всем этом разобраться, нужны серьезные, планомерные и явно длительные исследования. За время которых легендарные алтайские кречеты могут попросту исчезнуть.

Климат Алтая уникален и невероятно разнообразен - в непосредственной близости друг от друга там присутствует влажная сибирская тайга с ее глухарями и снегирями, казахстанские степи с автотками и красавками и щебнистые центрально-азиатские пустыни с саджами, джеками и толстоклювыми зуйками. Вместе с тем, на Алтае сохраняются оазисы, в которых выпадает рекордное - до трех (!) метров количество годовых осадков. Для Алтая характерно явление фенов - теплых и сухих ветров, дующих зимой с гор на прилегающие сибирские равнины. Южное солнце нагревает склоны гор, испаряет на нх снег, холодный воздух стекает в горные котловины так, что зимой высоко в горах гораздо теплее, чем в долинах.
 
Цитата
shahin пишет:



Цитата  


Hypotriorchiss пишет:




Цитата  


shahin пишет:
Но в любом случае, развивая эту мысль, он скорее предковая форма балобана, а не кречета!
Развиваю эту мысль получается что это промежуточная форма между кречетом и балобаном. Кто ж тогда является предковой формой кречета кречета?
Вот когда выясниете, кто является предковой формой кого, тогда и приставки "кречет" будете ставить.
Поспешу Вас разочаровать - название Кречет этой птице дал не я, а наши далекие предки, которые (повторяя слова Г.П.Дементьева) разбирались в хищных птицах гораздо лучше, чем мы сегодня..

На языках ВСЕХ народов, где обитал или обитает алтайский кречет, его название всегда созвучно именно слову Кречет (Шонкор, Шумкар), а не балобан (Ительги).
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Все наши рассуждения и рассуждения всех других авторов это не более, чем рассуждения. Я уже писал о том, что не знаю, кто такой алтайский кречет. Например, это может быть своеобразная группа балобанов, цвет оперения которой, стал реакцией на влажные и относительно теплые (южные) места их обитания (правило Глогера). А явные кречетиные признаки могут иметь конвергентный характер.

С другой стороны связь Алтае-Саянского региона с Арктикой совершенно очевидна - там и сегодня обитают дикие северные олени, росомахи, белые и тундряные куропатки... Нет только северных кречетов. Словом, для того, что бы во всем этом разобраться, нужны серьезные, планомерные и явно длительные исследования. За время которых легендарные алтайские кречеты могут попросту исчезнуть.

Климат Алтая уникален и невероятно разнообразен - в непосредственной близости друг от друга там присутствует влажная сибирская тайга с ее глухарями и снегирями, казахстанские степи с автотками и красавками и щебнистые центрально-азиатские пустыни с саджами, джеками и толстоклювыми зуйками. Вместе с тем, на Алтае сохраняются оазисы, в которых выпадает рекордное - до трех (!) метров количество годовых осадков. Для Алтая характерно явление фенов - теплых и сухих ветров, дующих зимой с гор на прилегающие сибирские равнины. Южное солнце нагревает склоны гор, испаряет на нх снег, холодный воздух стекает в горные котловины так, что зимой высоко в горах гораздо теплее, чем в долинах.
Вот наконец то вы заговорили совсем другим, правильным языком.  :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Поспешу Вас разочаровать - название Кречет этой птице дал не я, а наши далекие предки, которые (повторяя слова Г.П.Дементьева) разбирались в хищных птицах гораздо лучше, чем мы сегодня..

На языках ВСЕХ народов, где обитал или обитает алтайский кречет, его название всегда созвучно именно слову Кречет (Шонкор, Шумкар), а не балобан (Ительги).
Меня разочаровывать не нужно.  :)  Этот факт мне известен не хуже вашего. Тем не менее, очень много случаев, когда местные названия оказывались притянуты за уши и не оправданы. К тому же, переводы старых местных названий - иногда дело неблагодарное. В орнитологии все-таки принято называть птиц исходя из других принципов, чем старинные местные названия. Хотя они могут и совпадать иногда. Но как последний аргумент, эти названия не могут быть.
Изменено: shahin - 4 Декабря 2010 12:59:34
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:


Вот когда выясниете, кто является предковой формой кого, тогда и приставки "кречет" будете ставить.
На очевидные вещи не нужно закрывать глаза, если эта форма значительно отличается от других хорошо выраженных подвидов балобана, о чём и сообщают вами уважаемые авторы.

Приставки никакой не было, механически написал слово два раза.
ХМАО-Югра
 
Цитата
shahin пишет:


Вот наконец то вы заговорили совсем другим, правильным языком.  
Следовательно всё положение вещей надо оставить так как есть, пока не появятся новые, более убедительные доказательства, того кто такой алтаец (название всё же будет фигурировать согласно "Списку...").
Изменено: Hypotriorchiss - 4 Декабря 2010 13:29:56
ХМАО-Югра
 
Из статьи "Phylogenetic Relationships in the Hierofalco complex":
Saker, that were classified as "Altai falcons"  because their dark plumage, are found in all three Sakers clades, indicating that they are motphs and not valid subspecies or even species.

Правда непонятно откуда они взяли материал.
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Ну так, этой точки зрения стал придерживаться ещё в 1964 г. Дементьев, считая алтайца тёмной морфой балобана.
ХМАО-Югра
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Ну так, этой точки зрения стал придерживаться ещё в 1964 г. Дементьев, считая алтайца тёмной морфой балобана.
В свое время я обсуждал этот вопрос со Степаняном и Флинтом. Оба в один голос рекомендовали весьма осторожно относиться к молекулярным исследованиям. Благодаря им можно надежно идентифицировать физическое родство или отследить глубокие филогенетические связи. Но в случаях наличия гибридных связей там возможна большая путаница....

Я не читал последних работ Винка, помнится, Р.Пфеффер ссылался на эту работу и писал, что там была выявлена генетическая связь алтайцев и тибетских балобанов с северными кречетами? Что дало Пфефферу основание для выделения алтайцев в самостоятельную форму, и предположить наличие связей всех трех групп (тибетцы, алтайцы и кречеты) с общим предком - реликтовыми соколами? Могу ошибаться, поскольку нахожусь сейчас в полях и имею ограниченный долступ к инету...
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
На очевидные вещи не нужно закрывать глаза, если эта форма значительно отличается от других хорошо выраженных подвидов балобана, о чём и сообщают вами уважаемые авторы.
Различия между другими подвидами балобана местами не менее разительные. Почему вы этот факт упускаете?
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Приставки никакой не было, механически написал слово два раза.
Я имею ввиду само слово кречет в названии.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Цитата
shahin пишет:
Вот наконец то вы заговорили совсем другим, правильным языком.  
Следовательно всё положение вещей надо оставить так как есть, пока не появятся новые, более убедительные доказательства, того кто такой алтаец (название всё же будет фигурировать согласно "Списку...").
Только вот этот список поторопился внести изменения по сравнению с предыдущими списками. Хотя фактически знания не изменились.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Чем не алтаец? ;)
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Именно тем, что не алтаец.  :)  Просто искать внешние сходства - весьма опасный и неправильный подход. Я уже столкнулся в таком подходе в кинологии (тазы-салюки и пр. восточные борзые). Такой упрощенный подход пожаловал к нам с запада, к сожалению.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:


Различия между другими подвидами балобана местами не менее разительные. Почему вы этот факт упускаете?

Если б чётко оформленные подвиды балобана отличались между собой в такой степени, как они отличаются от алтайца, не было бы таких дискуссий.
ХМАО-Югра
 
Цитата
Илья Уколов пишет:
Чем не алтаец?  

Это как же  алтаец вдруг оказался в тундре? (снимок взяли с форума , знакомое фото). Это тёмная морфа кречета.
ХМАО-Югра
 
Прочитал..там говорится о том, что восточные балобаны, в отлие от западных, имеют митохондриальные признаки сеерных кречетов, но что северные кречеты не имеют генетических признаков балобанов. Первое, что прихолдит в голову, что восточные балобаны более разнообразная и соответвенно, более устойчивая группа, сохранившая гетическую связь не с северным кречетом, а с общей предковой формой. Но эта статья Пфеффера не отвечает на вопрос, кто такой алтайский кречет? Исследования Р.Пфеффера скорее подводят к тому, что в соответсвии с устоявшимися в таксономии правилами (наличия репродуктивной изоляции) некоторые из форм (подвидов) балобанов фактически являются разными видами.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10 След.
Читают тему



© 2003-2020 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media