Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

Вступи в Союз

Пухляк - птица 2017 года
   
BG.jpg

Систематическая галерея
baner_Sturman.gif
agrol.jpg

 Экогид1.jpg  

 


Кто такой алтайский кречет?

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 10 След.
RSS
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Интересные наблюдения о алтайском кречеиоподобном соколе от сокольников.

Есть наблюдения, что пропорции тела и  динамика полёта этой формы отличается от кречета и балобана, в то время как окраска может быть крайне вариабельна. В целом, согласно неодназначности статуса данной формы, наблюдения сокольников за этой формой, в уловиях содержания и охоты, будут нелишни.
 
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=29464&st=80
ХМАО-Югра
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Интересные наблюдения о алтайском кречеиоподобном соколе от сокольников.
Есть наблюдения, что пропорции тела и  динамика полёта этой формы отличается от кречета и балобана, в то время как окраска может быть крайне вариабельна. В целом, согласно неодназначности статуса данной формы, наблюдения сокольников за этой формой, в уловиях содержания и охоты, будут нелишни.
http://www.mybirds.ru/forums/index.ph...9464&st=80
К сожалению, там желаемое часто выдают за действительное. Человеку сказали, что у него Алтайский кречет - он и верит. А кто это на самом деле - гибрид из питомника или еще кто - разбираться как всегда никому не охота. Сказка об Алтайском кречете смотрится куда интереснее и привлекательнее, чем более прозаические объяснения. То же самое я могу рассказать об аборигенных борзых, к примеру. Везде все одинаково. Человек - существо по своей сути склонное к фантазии и лжи. При этом, всегда свято верит в свою правоту. :)
Изменено: shahin - 2 Декабря 2010 11:18:58
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Там по видео ссылки есть на сравнение полета балобанов, кречетов и алтайца с объяснением разницы. Так видео алтайца дано при откровенно сильном ветре, а объяснения идут о другой манере держать крылья и т.п.
 
Вряд ли им выгодно заниматься самообманом. Как раз пытаются разобраться с ситуацией по "чистым" алтайцам.
ХМАО-Югра
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Вряд ли им выгодно заниматься самообманом. Как раз пытаются разобраться с ситуацией по "чистым" алтайцам.
Только они не с того конца зашли!  :) Уфология - наука забавная.  :D
Изменено: shahin - 2 Декабря 2010 12:16:18
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Не стал бы так категорично. Многие из них передержали в руках соколов разных видов поболее некоторых профи, и довольно разборчивы в различных их формах. Другое дело - гибриды которые им постоянно реализуют и морочат головы.
ХМАО-Югра
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Не стал бы так категорично. Многие из них передержали в руках соколов разных видов поболее некоторых профи, и довольно разборчивы в различных их формах. Другое дело - гибриды которые им постоянно реализуют и морочат головы.
А в чем категоричность? До сих пор никто, собственно, научным образом не доказал того факта, что алтайские балобаны - на самом деле "алтайские кречеты". Зато эти сокольники точно знают, что такой "кречет" есть.  :)  То, что такие птицы есть - и козе понятно. Вот насчет того, кто они, это не компетенция сокольников, на мой взгляд (имеется ввиду в целом). Впрочем, если быть справедливым, то и среди сокольников немало людей, которые не считают алтайца кречетом. Я вот тоже был в свое время сокольником  ;) , некоторых коллег орнитоллогов знаю как сокольников. Как раз большинство из них и не считают алтайца кречетом. А это серьезный показатель. А что касается гибридов, то это вообще отдельная песня. Во что только наивные простаки не умудряются верить, когда им впаривают такое.
Изменено: shahin - 2 Декабря 2010 16:22:29
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Ясно одно, что кречетоподобный сокол, самая близкая предковая форма к кречету и балобану, скрещивается и с тем и другим. К какому виду он систематически ближе - удел  науки, а не сокольников. Если в природе алтайский кречет уже не встречается в генетически чистом виде, что уж говорить про особей содержащихся у сокольников, там чёрт ногу сломит (хотя некоторые особи соколов внешне очень схожи с тёмными алтайскими соколами).
ХМАО-Югра
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Ясно одно, что кречетоподобный сокол, самая близкая предковая форма к кречету и балобану, скрещивается и с тем и другим.
Ну, вообще-то и любой другой балобан свободно скрещивается с кречетом, и с тем же лаггаром.  :)
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Если в природе алтайский кречет уже не встречается в генетически чистом виде, что уж говорить про особей содержащихся у сокольников, там чёрт ногу сломит (хотя некоторые особи соколов внешне очень схожи с тёмными алтайскими соколами).
Ну вот, опять по кругу!  :|  Может людям, говорящим об "алтайских кречетах" сначала определиться, кого они имеют ввиду под этим термином. Я видел всех "Falco altaicus" в основных коллекциях, где они лежат. Именно по этим экземплярам форма и описана. Так вот. Во-первых, это балобан! Во-вторых - такие птицы никуда не исчезали. Они вполне себе живут там где и жили. Конечно, балобана в целом стало меньше, но ни о каком исчезновении "чистых" алтайцев нет речи. И вообще, что значит "чистый". Если не могут толково объяснить, кто он вообще как вид, о какой "чистоте" или "не чистоте" можно вообще рассуждать?  :o
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Насколько известно, altaicus, описанный Мензбиром - форма более близкая кречетам, по: Дементьеву; Коблику и др. А что есть обстоятельные исследованиями, с утверждением того, что altaicus  - это балобан?

Дальнейшее существование аltaicus, согласно другой точке зрения, не так уж безоблачно, есть предположение, что он может  исчезнуть из-за возрастающей гибридизации с балобаном со временем растворившись среди них.
ХМАО-Югра
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Насколько известно, altaicus, описанный Мензбиром - форма более близкая кречетам, по: Дементьеву; Коблику и др. А что есть обстоятельные исследованиями, с утверждением того, что altaicus  - это балобан?
И не одно. Винк с соавторами (2004). А по поводу подвидов балобанов есть очень хорошая работа с разбором ситуации с алтайским соколом у Пфеффера (Пфеффер, К вопросу о географической изменчивости балобанов // Изучение пернатых хищников, 2009, №16, с 68-95)

Цитата

Дальнейшее существование аltaicus, согласно другой точке зрения, не так уж безоблачно, есть предположение, что он может  исчезнуть из-за возрастающей гибридизации с балобаном со временем растворившись среди них.
Так он подвид балобана и есть.
 
Данная точка зрения одна из существующих.

Не думаю, что что классику - в топку, да и Коблик с соавторами (2006) - промахнулся.

Есть ссылка на данную статью?
ХМАО-Югра
 
Ссылок нет, есть пдф. Могу в личку скинуть - там около 3 мб.
 
Хорошо. Если в личку не получится, можете - на электронку.
ХМАО-Югра
 
Что-то не нашел, как файлы там прикреплять
 
Вот нашел откуда скачать:
http://elibrary.ru/item.asp?id=12918892
а также
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak14/ipmb/phazb/pubw2004.html

Wink, M., Sauer-Gürth, H., Ellis, D. and Kenward, R.: Phylogenetic relationships in the Hierofalco complex (Saker-, Gyr-, Lanner-, Laggar Falcon). In: Raptors Worldwide; (R.D. Chancelor & B.-U. Meyburg, eds.), WWGBP, Berlin 2004

Там по обеим ссылкам кнопочка для скачивания есть
Изменено: AleKon - 2 Декабря 2010 19:22:00
 
Скачал, знакомлюсь.
ХМАО-Югра
 
Мне нравится статья Пфеффера о балобанах. Но говорят она подверглась критике. Вот никак не могу найти эту критику и почитать, что вменяют Ральфу в ошибку.
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Скачал, знакомлюсь.
Как понял, данная статья не есть «истина в последней инстанции». Здесь сформулирована одна из точек зрения, что altaicus – тёмная форма балобана. Такая точка зрения была принята ещё  в 1964 г Дементьевым. Но это не помешало существовать и другой точке зрения, напр. П.В.Пфандер (1995), что altaicus это более бл изкая кречету форма, чем балобану.
ХМАО-Югра
 
Смотрел только Wink, 2004, остальные ещё не читал.
ХМАО-Югра
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 10 След.
Читают тему



© 2003-2017 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media